(Pour aller voir ce qui a été ajouté lors de la dernière mise à jour)

Christophe 11/06/97

Pourquoi est-ce que l'antiquaire est le seul a n'avoir qu'un seul moyen de marquer des points, un antiquaire qui possederais la moitie de l'univers, des centaines de flottes chargees de VC et VT une foultitude d'industries tournants a plein regime (on a le droit de rever) serait quand meme bon dernier au classement s'il n'avait pas un nombre consequent de tresors et depuis longtemps en plus.

Les echanges que j'ai pu observer jusqu'ici sont d'environ 3 ou 4 mondes pour un tresor, avec en moyenne une trentaine de mondes par personne, ca ne fait qu'une dizaine de tresors :-(

Emmanuel CHELOT 12/06/97

Oui tu n'as peut etre pas tout a fait tort. C'est pour cela que le bonus du musee est passe de 1000 a 2000 points. Il semble que l'augmentation de la prime de musee est fausse les echanges car cela a fait monter les prix des tresors. Peut etre faut il effectivement penser a une autre solution.

Kriss 12/06/97

C'est ce que je pense aussi. Je crois que je l'ai dit plusieurs fois sur ce canal ou un autre. Je prefererais un deuxieme moyen de gagner des points.

Emmanuel CHELOT 12/06/97

C'est normal. Etant donne que l'on augmente la valeur en point des musees, on augmente aussi leur valeur sur le marche du troc. Les tresors valent plus cher, mais comme tous le monde trouve des tresors, tous le monde profite de cette valeur nouvelle.

En fait, l'augmentation de la valeur du tresor ne profite qu'a peine aux antiquaires, car ils sont toujours en position de dependance vis-a-vis de leurs voisins. Toutes les autres classes peuvent trouver avantage a attaquer un voisin. Pour l'antiquaire, c'est beaucoup plus dur. Il ne peut pas esperer capturer des tresors, son seul espoir, c'est de capturer des mondes qu'il echangera ensuite. Mais qui va accepter de donner un tresor contre un monde difficile a defendre ? Un pirate, a la rigueur ? De toute facon, la manoeuvre demande un intermediaire de bonne volonte, ce qui ne se trouve pas toujours facilement, et l'intermediaire, en plus, est en position de force dans les echanges, et il en profitera souvent.

Bref, une possibilite pour redonner un peu de punch a l'antiquaire serait de lui donner une attaque speciale, lui permettant de voler des tresors sur les flottes ou les mondes ennemis. Un genre de piratage selectif. En echange de cet avantage consequent, il faudrait revoir la valeur d'un musee a la baisse.

YeDo 08/07/97

Et les familles de tresors ? ca doit vraimeent pas etre evident de reunir toute une serie de tresor. Peut etre que 8 ou 9 sur 10 offrirait aussi un petit bonus.

Kriss 15/07/97

Il est vrai que l'Antiquaire negocie moins de tresors pour la meme valeur de biens echanges. Mais un petit rappel historique est necessaire : quel etait l'effet escompte par le passage de 1000 a 2000 points ? Si je me souviens bien, il s'agissait de remonter le score de l'Antiquaire, qui semble avoir une chance inferieure aux autres classes de gagner une partie. Si le passage a 2000 points n'a rien change, je ne vois pas ce qu'apporterait un nouveau changement a 1500 ?

Ooops 06/08/97

Je me suis posé des questions sur les Musées des antiquaires :

Pourquoi n'y a-t'il pas un ordre spécifique de construction de Musée ?

Dans ce cas, on pourrait aussi penser que le Musée rapporte des points immédiatement à l'antiquaire, et non seulement à la fin. Un musée construit rapporte 1000 points (ou 1500), et ensuite chaque tour de possession de musée rapporte 100 points, par exemple.

Lamar 06/08/97

seule chose a regler :

1 la capture du musée

2 si on deplace des tresor du musée

Zaza 18/08/97

Je pense que l'antiquaire mérite un petit bonus, l'idée de 50-100 pts par tour dès que le musée est constitué me séduit assez. car de plus c'est peu quantifiable par le vendeur qui peut difficilement mettre un coup et donc l'intégré dans la vente. Et cela motivera l'antiquaire à aller vite.

Olivier 18/08/97

Pourquoi pas donner un bonus de 100 pts par tour de possession d'un musee en remettant le bonus de fin de partie à 1000 ? Ca peut être très jouable à mon avis.

Kriss 18/08/97

Entierement d'accord. Actuellement, le bon Antiquaire risque de voir gacher tous ses efforts (et les 2000 pts de musee) en une seule attaque bien placee. De plus, au fur et a mesure de la partie, il est de plus en plus a la merci de ses voisins et surtout de ceux avec qui il a pris le risque de reveler une partie de son territoire (a la suite d'echange), d'une part parce qu'il a moins de controle sur son territoire, d'autre part parce qu'il a moins de Vaisseaux (commerce de bombes). Il serait donc mieux recompense par une mesure de ce genre.

OK. On teste ca avec le marchand et l'explorateur ?

Olivier 18/08/97

Je vais faire la modif ce soir. Le pb est que je le fais ç7a entrera en compte pour la partie de septembre aussi vu que c'est le même programme qui va servir.

J'ajoute cette modif au programme et on décidera avant la partie de septembre si on l'inclus ou non tout de suite.

KEYLING Christophe 18/08/97

Pas mal ! Ca me semble être une bonne idée !

Et pourquoi pas un bonus quand un antiquaire a une 'famille' de trésors. Par famille, j'entends par exemple tout ce qui brille, toutes les machines, ... Ca entrainerait sûrement des échanges de trésors entre antiquaires... 500 points la famille (ça ne marcherait qu'une fois par famille pour éviter les magouilles). (faut voir les points en fontion de la taille et du nombre de familles).

Melendil 16/08/97

Je prense donc ke le calcul des pts pour l'antiquaire devrait être différent.

ex : Les séries de trésors sont infaisable.

ex : Accumuler au moins 3 tomes reste très dure et ne paye pas assez. (Certain me répondront ke j'en ai eu 4, mais j'ai eu bcp de chance.)

ex : Les trésors maudits ne sont pas assez pénalisant pour les joueurs. Perdre 15 pts, qu'est ce ke c'est sur une partie. (en moyenne, ca ne représente ke 300 pts sur le final.)

Zaza 20/08/97

On pourrait aussi descendre le musée à 10 trésors ?. 12 c'est beaucoup non ?. surtout si c'est pour 1000 pts.

un robotron il lache 3 bombes sur des mondes à 400 il se fait autant que l'antiquaire avec 3 musées.

Kriss 20/08/97

Les rob ont pourtant pas cartonne a Jarnac :)

Et puis l'antiquaire, il gagne aussi la moitie de ses points avec les points de tresor.

Bellock a fonde 1 musee a tour 13, 1 au tour 17 et 1 au tour 19. Ca lui aurait fait 1600 points de moins en prenant la methode 1000 points + 100 points par tour par musee.

Je suis curieux de savoir ce que ca aurait donne pour les autres (Prent'hou, Cathay,...)

Olivier 20/08/97

Je suis assez favorable à ces deux propositions :

100 pts/tour par musée (pour les antiquaires) et -50 pour les trésors maudits (pour les autres). De plus le retour au musée à 1000 pts de bonus permettrait à l'antiquaire un meilleure marge de manoeuvre.

On vote ?

Zaza 20/08/97

stop, mon ami et président Christophe m'a fait remaqué que à -50 l'antiquaire à intérêt d'offrir les maudits à son ennemi..... ou celui qui le précède au score. L'antiquaire avec 10 maudits va avoir une arme redoutable..... il peut te mettre un -500 par tours. il faut y songer.

le maudit à -50 et il rapporte 25 à l'antiquaire ?. ou alors un maudit offert par antiquaire par tout son pouvoir de malédiction et passe à -10 .?.

Olivier 20/08/97

Pas bête. Actuellement tout trésor rapporte 15 pts à l'antiquaire. Le trésor maudit entre dans cette catégorie.

> ou alors un maudit offert par antiquaire par tout son pouvoir de >malédiction et passe à -10 .?.

Ce n'est pas possible à réaliser.

Bon faudrait peut-être y réfléchir à deux fois.

Kriss 20/08/97

Avez-vous recu mon calcul de points pour Bellock ? Ne serait-il pas bon de faire ce genre de calcul pour d'autres antiquaires avant de choisir une valeur qui risque de leur faire perdre des points ?

> -50 pour les trésors maudits (pour les autres)

Ca m'est egal. J'ai jamais eu de probleme avec les maudits, ni en tant qu'antiquaire, ni en tant qu'une autre classe.

Contrairement a ce qu'on a pu en dire, je ne trouve pas que le musee a 2000 points soit desavantageux par rapport au musee a 1000 points.

Olivier 20/08/97

C'est discutable dans la mesure où les joueurs avec lesquels on négocient tiennent compte des points que va marquer l'antiquaire avec son futur musée ce qui augmente les couts des transactions. Avec ce nouveau système, il y a de grandes chances que le calcul se fasse sur la base de 1000 points et non 2000 ce qui fera payer moins cher l'antiquaire et lui permettra d'avoir plus de trésors.

Bibi 20/08/97

Ce n'est pas certain! Quand un joueur propose a un antiquaire 1 ou 2 tresors, il ne tient pas compte de l'eventualité de faire un musee avec (surtout en debut de partie). Par contre, quand il en offre 6; voire 9... Merci Ramses!!! :), la, il prend les musees en compte, et je pense que dans ce cas la, en changeant le systeme, le calcul ne se fera pas sur 1000 points, mais sur 1000pts+100pts/tour*nb tresor/12... c'est qu'ils sont durs ces messieurs avec les antiquaires...

Je ferais le compte de ce que Prent'hou aurait perdu comme points avec la regle du 1000pts....

Melendil 21/08/97

Pour IMPAKT : Je peux t'assurer ke certain joueurs en tenaient compte (ex. : MIRANDA, BIG CHARLES). Quand un joueur propose un trésor à l'échange, il a toujours en tete les pts du musée. Chose assez déconcertante, puisque désirant échanger leurs trésors avec une bonification de 66 pts pour les musées à 1000 pts, allez faire comprendre à ce joueur ke s'il vous manque 1 ou 2 trésors pour finir votre musée, vous payez les 66 pts par trésors pour rien.

Pour JARNAC : J'ai pas pu un seul vrendre de mes trésors.

Je ne connais pas bcp d'antiquaire ki peuvent ammaser 10 trésors maudits. Pour ma part CATHAY en avait 5. Ce ki ne porte qu'à 250 pts par tour.

De surcroit, ces trésors doivent se trouver sur le même monde, et ne pas être défendu pour pouvoir être repris rapidement et facilement. De plus, ce manège prend vite fin car à partir du tour 15-16, l'antiquaire doit penser à constituer son précieux musée.

D'autre part la guerre des trésors maudits peut être joué par toute les classes. En effet, tous peuvent très bien laisser une flotte au dessus d'un monde non défendu et donner le monde dans la foulée tous les tours. Ce joueur peut ainsi faire monnayer ce petit service à un autre joueur ayant un ennemi. On peut égallement imaginer les joueurs ki s'arrange avec les antiquaires en leur louant les Trésors Maudits pour faire chuter les joueurs k'ils veulent dépasser. :))

En fait l'idée de faire passer les Trésors Maudits à -50 pts par tour, n'ai peut être pas aussi bonne ke je l'avais émis ou reste à fouiller. Je sais plus. :))

KEYLING Christophe 21/08/97

Cependant, le trésor que tu négocies là pouvait très bien te faire gagner 1000pts s'il te permettait de compléter un musée...A combien évaluer la bonif dans ce cas ? (0 ou 1000pts) ? Je trouve normal de tenir compte de la valeur du musée dans la négociation... Un antiquaire ayant par exemple 40 trésors, il n'aurait payé le 'surplus' que sur 4 trésors...

Un pourrait donc en effet envisager une petite réduction sur la bonif, mais de loin pas l'annuler...

Zaza 21/08/97

elles commencent à me fatiguer ces histoires d'antiquaires........ Le bellock il se plaind toute la partie que le musée à 2000 pts c'est pas un bon plan. On lui popose de le redescendre à 1000 il dit qu'à 2000 c'était mieux. allez comprendre.

Il faut que l'antiquire gagne des points d'une façon non facturable par les autres : je propose

A) le musée à 1000 je pense qu'en effet il aura plus de manoeuvre

B)le maudit -20 pour les autres +20 pour lui. cela peut être sympa et drole. S'il en a 10 tant mieux s'il peut mettre un -200 à quelqu'un c'est une dissuation amusante.

C) de plus dès qu'il possède plus de deux objets dans une collection il mérite des bonus. je ne pense pas que ce soit quantifiable facilement par le vendeur

collection de 3 : +200
collection de de 5 : +500
collection de 6 : +600
etc......

tui nous fais des calcules Kriss ?..

Kriss 21/08/97

Pas toute la partie, j'ai du en parler deux fois. Au depart je croyais vraiment que c'etait mauvais, mais apres une analyse poussee :), je n'etais plus du meme avis. Mais je preferais me taire afin de ne pas nuire aux resultats de Bellock :)

> On lui popose de le redescendre à 1000 il dit qu'à 2000 c'était mieux. allez comprendre.

J'ai pas dit que c'etait mieux. J'ai dit que c'etait pas aussi desavantageux qu'on le disait.

> C) de plus dès qu'il possède plus de deux objets dans une collection il mérite des bonus.

Tout le monde devrait meriter un bonus de ce type dans sa collection.

Zaza 21/08/97

a se rythme on va encore y être dans 15 ans, on veut aider l'antiquaire pas les autres classes !!!!!!!!!!!!!!!. si en plus les autres marquent des bonus avec leurs trésors l'antiquaire peut tj courrir pour les avoir. bref c'est encore pire. Donc les bonus que pour lui.

ou alors 500 pts par trésors par tour ?????????? s'il en trouve 6 c'est bon.

Kriss 21/08/97

Le but de ce calcul est d'une part d'essayer d'identifier une limite maximale au nombre de points que peut faire un Antiquaire, d'autre part de comparer les points gagnes par les differentes methodes de calcul utilisees ou envisagees pour evaluer la performance de l'Antiquaire. Pour ce faire, j'ai du utiliser quelques hypotheses simplificatrices (mais jamais defavorables a l'Antiquaire).

Le plan de cet Antiquaire est simple : premiere phase, pillage de tous ses mondes sauf le Md tous les quatre tours par un pirate et le reste du temps les mondes sont pretes a un Empereur. Cela permet de rentabiliser au maximum le gain. Deuxieme phase, echange massif de bombes contre tresors avec un rob.

Hypotheses :

- La partie dure 20 tours;
- L'Antiquaire est entre en contact avec un/des Pirates et un/des Empereurs avant le tour 5;
- L'Antiquaire est entre en contact avec un/des Robotrons avant le tour 18;
- L'Antiquaire ne se fait jamais attaquer pas plus qu'il ne participe a une guerre;
- L'Antiquaire a conquis 24 mondes en plus de son Md;
- Tous les mondes sont identiques avec au tour 0 : P=55, I=1,07 CM=3,8. La population max moyenne etant de 110, la pop d'un monde croitra de 10% chaque tour jusqu'a atteindre 110, mais comme tous les mondes seront pilles au tour 5, la population des mondes sera stabilisee a P=79 et la CM ne pourra pas monter. La valeur "imperiale" d'un monde sera donc de 7,9 + 1,07 + 3,8 = 12,77 a partir du tour 5;
- L'Antiquaire trouve un tresor par tour jusqu'au tour 3;
- Les tresors trouves ou exhanges rapportent tous 15 points par tour;
- L'Antiquaire a reussi a negocier un supplement musee de 140 points seulement (70 points dans le cas d'un musee a 1000 points);
- L'Antiquaire ne recoit aucun cadeau gratuit (il n'est favorise par personne).

Total 361/464

Points donnes par les tresors : 5415/6960

Points donnes par les musees : 6000/4000 6500 dans le cas d'un calcul avec la methode nouvelle, mais il faut voir que les joueurs reclameront surement une partie des 100 pts de musee dans le cout du tresor.

Total :
methode 1000 pts -> 10960
methode 2000 pts -> 11415
methode nouvelle -> 13460

Mettons que l'Antiquaire parvienne a acheter 16 tresors contre des bombes a des rob. Pour la methode 2000 pts, c'est faisable au tour 18 soit 480 points de plus et un musee supplementaire. Pour la methode 1000 pts, c'est faisable au tour 15 soit 1200 points de plus et un musee supplementaire.

Total :
methode 1000 pts -> 13160
methode 2000 pts -> 13895
methode nouvelle -> 17060

Si je ne me trompe pas ! :)

Conclusion : la methode 2000 points semble legerement plus avantageuse que celle a 1000 points. De plus, il est plus facile de trouver 16 tresors fournis par des Empereurs et 17 par des Pirates (cas 2000 pts) que 26 par des Empereurs et 23 par des Pirates (cas 1000 pts). D'autre part, la methode nouvelle de calcul semble tres interessante, a condition que les prix des tresors ne soient pas trop augmentes pour tenir compte des 100 pts/tr/musee.

Olivier 26/08/97

Tel que le programme est aujourd'hui on est encore à 2000 pts par musée.On pourrait tester 1000+100 dans ZLUNES mais il faut savoir que dans ce cas, pour ne pas me compliquer la vie, on sera condamné à utiliser le même calcul de points dans la partie Karnaj.

Ceci dit je ne suis pas contre utiliser ce calcul de points tout de suite. Ceux qui se sont exprimés sur la liste étaient majoritairement favorable à ça. On décide de ça aujourd'hui ?

Kriss 26/08/97

Plutot que d'integrer le calcul dans le programme, si ca te derange, on pourrait faire le calcul a la main pour la partie Zlunes. C'est pas complique a calculer et il n'y a ke 2 antiquaires.

Olivier 26/08/97

Ce n'est pas forcément compliqué mais l'intérêt d'une partie teste est de tester à la fois les règle et le programme.

4 votes (dont le mien) :

3 pour le changement (1000+100)
1 contre

Si vous estimez que le nombre de votes exprimés est représentatif, on peut l'adopter. Bon s'il n'y a pas d'autre vote, la mesure sera adoptée et je ferai la modification du programme ce soir.

autres votes arrivés dans la journée : 1 pour de plus, 1 contre de plus, et 2 blancs. Olivier annonce qu'il va faire la modif.

YeDo 22/10/97

heu je les aime bien les antiquaires, bon c'est ptet un avis personnel mais je vois pas trop comment ca peut gagner ?

J'offre un bot tout neuf au premier antiquairequi finira dans les..aller 3 premiers d'une partie.)

Kriss 22/10/97

Ca c'est deja fait.

Zaza 22/10/97

voilà l'antiquaire. Militairement pas de pb : il est génial avec DEF 12, parfois on lui raye la peinture d'un Vaisseau, bon ok ça le casse grrrrrrrrrr Sinon il est impératif de lui trouver un système de calcul des points dont les vendeurs ne puissent tenir compte.

le musée à 1000pts + 100/tour j'aime assez, c'est sympa ça laisse de la marge de manoeuvre (en plus j'ai proposé donc je vais pas critiquer) sinon je propose de lui faire gagner des points avec des séries, à moins de lui vendre une série, les autres vendeurs ne peuvent mettre un prix la dessus.

Mais attention il faut, que ce soit la seul classe à marquer des points avec une série.

3 trésors d'une série 10 pts/tour
4 trésors d'une série : 50 pts/ tours
5 trésors d'une série : 100 pts/tous
6 trésors d'une série 200pts/tours
7 trésors : 300 pts/tous
8: 400
9 : 500
la série 1000 pts/tours.

YeDo 22/10/97

Tiens c'est marrant, on a le meme avis sur la question. Pas tout a fait le meme resultat mais le meme avis. Pour resumer ma position, et celle d'olivier avec qui j'ai echanger pas mal de mail, proposait plutot un systeme de bonus final.

En resume, les 3 antiquaires qui reunissent les plus grandes familles (fammile de noms ou d'adjectif) lors du tour final marque un bonus.

Je pensais a 1500 pour le premier, 1000 le second et 500 le 3eme. A noter k'un famille ce serait au minimum 6 tresors, et en cas d'egalite on donne la moitie des deux (ou un tiers des trois) bonus en question.

Zaza 22/10/97

les grands esprits se rencontrent mon ami Yedo. Mais personnellement je préfère mon procédé (normal tu me diras).

1- réunir une série de 6 ...pas facile du tout
2- si on constate qu'un antiquaire commence à tourner à 2000pts/tour il sera peut-êter attaqué, bref on pourra faire quelque chose et il y aura de l'animation dans la partie. je sais qu'il peut être drôle de le voir marquer ces 10000 pts le dernier tour, mais c'est unfair car tout le monde est pris par surprise. On lui laisse les bonus musées pour la fin.......c'est pas mal. et le reste par tour........

voilà voilà je défends mon point de vue.

YeDo 22/10/97

Apres une premiere rapide expertise de Jarnac, seul Bellock aurait reunit 6 tresors de la meme famille (des ceintures).

Le seul truc que je crains avec ta methode, c'est que finalement deux antikaires auront vraiment completement interet a s'echanger des tresors en se foutant completement du bonus de 100 pts/tour par musee. Bref il n'y a plus trop "concurence" mais "cooperation".

> y aura de l'animation dans la partie.

Ca c'est plus discutable. J'ai cru voir ke les associations anti gros score ne marchaient pas terribles.

Moi j'aime bien les surprise.

Olivier 22/10/97

On pourrait aussi réfléchir à l'ooportunité d'augmenter le nombre de trésors présents dans la galaxie.

YeDo 22/10/97

Juste pour info alors, les antiquaire de Jarnac avaient recupere a eux tous ( 6 antikaires..mais trois on fini peniblement la partie) 140 tresors.

Sachant qu'un musee a ete "perdu" et ke j'ai aussi vu trainer un zolie flotte avec 6 tresors (dont 3 tomes) qui est passee sous le nez de Prent'hou.

Au mieux bellock aurait eu 2300 pts de plus (a la louche hein..le musee et les 12 tresors dessus) et Prent le bonus pour 4 tomes.

Augmenter les tresors ne fera pas trop non plus baisser leur prix a l'achat.

Olivier 05/11/97

Je propose de faire un grand débat sur le sujet sur IRC comme on l'avait fait pour l'explorateur il y a quelques mois. En une soirée on avait réglé tous les détails de la classe.

Bill 06/11/97

Quelques petits ajustements possibles :

- Augmenter les points que lui rapportent les trésors maudits (un objet  maudit, ça n'a pas de prix pour des collectionneurs un peu déjantés). Eventuellement (à manier avec précaution) augmenter aussi leur malus pour les non-antiquaires, pour les inciter à les fourguer au plus vite.

- Tout simplement augmenter le nombre de trésors (statisticiens, à vous  de jouer pour trouver le nombre idéal). Rajouter quelques Tomes magiques par exemple.

- Les bonus de musée en cours de partie me semblent s'imposer.

Bill, énervé par l'idée que tout cela soit entre les mains de la mafia  de l'IRC

(fin de la partie test Zlunes)

Olivier 20/11/97

Tout le monde reconnait que l'antiquaire ne gagne pas assez de points. Je propose tout d'abord de mettre 200 trésors dans une partie de 32 joueurs (il n'y en a pas plus de 190 actuellement car il y a un trou entre 101 et 110).

Ensuite certains ont proposé d'augmenter la perte de points que font subir les trésors maudits. Il faut faire attention à cela. Dans le même temps ces trésors devraient rapporter plus de points à l'antiquaire sinon certains joueurs vont essayer de stocker ces trésors maudits sur un monde neutre et vont faire du chantage. Imaginez si un joueur pouvait faire perdre 300 points par tour à un autre joueur par cadeau de trésor maudit. Ce serait important.

Pour les musées, il semble que tout le monde soit content avec le fait que les musées rapportent 100 points par tour en plus du bonus de fin de partie de 1000 points.

Une idée intéressante est de donner des bonus supplémentaires aux antiquaire qui auront réussi à réunir la plus grande famille de trésors. L'idée serait de donner 1500 points à celui qui a la plus grande famille, 1000 points au second et 500 points au troisième. On pourrait aussi augmenter les bonus de points que rapportent les Tomes Magiques (pour les antiquaires exclusivement). Par famille, on entend toutes les épées, toutes les croix, etc. Actuellement on ne peut pas considérer que tous les trésors brillants sont une famille car il y a plus de trésors brillants que d'épées. En effet il y a 10 épées, 10 croix, etc. Mais il y a 18 types de trésors différents (épées, croix, machines, etc.) sans compter les trésors spéciaux (tomes, diamants, mangeurs de points et chose). On pourrait essayer de s'arranger pour qu'il y ait autant de type de trésors que de trésors du même type (autant d'épées que de trésors brillants) en revoyant complètement lma numérotation des trésors. Pourquoi pas. Il suffirait  de lancer un grand concours pour trouver des noms de trésors (à ce sujt il y a quelques surprises dans les partie Karnaj et Likorn).

Zaza 20/11/97

pour les 200 trésors, ok mais cela ne changera pas grand chose

sinon augmenter les points négatifs des maudits : bof

Ok pour plus de points pour les tomes pour las antiquaires

pour ce qui est des séries je préférerai : que même une petite série commence à rapporter des points et pas que seul le meilleur prennent tout, il y a déjà assez de concurrence entre les antiquos. De plus je préfère un bonus par tour.

Jean Pierre FOUCART 21/11/97

Et si les explorateurs en explorant ils découvraient des trésors (de façon alléatoire). Ca serait logique, non ? Cela améliorerais la situation des antiquaires car il y aurait plus de tresors.

Cela n'améliorerais pas forcément celle des explorateurs car le trésor se trouverait sur un monde qui ne leur appartient pas forcément.

SOCHA Charles 21/11/97

La logique principale d'un antiquaire pour gagner des points et d'échanger  équitablement des trésors contre des ressources (mondes, flottes, vaisseaux,  UP...), il y a aussi d'autres méthodes : exploration (au début de la partie),  conflit (seul ou avec des alliés), arnaque (pour les débutants).  D'après mon expérience d'antiquaire dans JARNAC, je pense que la première  méthode (l'échange équitable) est la plus rémunératrice, mais certe, pas la  plus profitable.

Et c'est là que je dis que d'augmenter la valeur des trésors ou des musées sous   forme de primes ou autres ne sert à rien, car les ressources exigées par le   fournisseur de trésor n'en seront que plus élevées.  Les ressources étant les mêmes d'une partie à l'autre, l'antiquaire ne peut  donc pas profiter de ces primes.

Je propose plutôt de donner à l'antiquaire, la possibilté de faire fructifier   ses trésors. Un peu comme le robotron robotise, le missionnaire convertit, le   pirate pille, l'antiquaire devrait pouvoir ... restaurer ses trésors et leur donner une valeur ajoutée.

La restauration pourrait etre une technologie réservée à l'antiquaire. Et pour   une centaine de VC, cette tech pourrait revaloriser de 15% les trésors (à vérifier), la valeur initiale des trésors serait également revue à la baisse.

L'intérêt ? Permettre à l'antiquaire d'avoir plus de choix dans ses stratégies.

Désuniformiser les transactions avec les fournisseurs de trésors.

Kannibal 22/11/97

Je suis d'accord avec l'idee qu'il faut rendre les tresors utiles a autre chose qu'a gagner des points. L'antiquaire est la seule classe a ne pas pouvoir utiliser la source de ses points. Concretement, les tresors ne servent a rien! Ce n'est pas comme les flottes des pirates, ou les industries des empereurs.

Moi je vois bien des tresors qui donnent des avantages aux antiquaire: augmenter la production du monde ou il se trouve (ok, c'est pas tres logique), augmenter le niveau d'une technologie en particulier (on peut voir ce genre de tresor comme une relique d'une civilisation ancienne, apportant une nouvelle technologie), augmenter le CAtt de la flotte ou se trouve le tresor...

Ce genre de tresors pourrait aider a obtenir plus de tresor. Ou au moins a les garder. Et ca n'augmenterait pas la valeur du tresor.

Olivier 01/12/97

Bon il est temps de s'y mettre. Alors récapitulons les modifications qui ont l'air de faire l'unanimité et voyons ce qu'il reste à décider.

Il y aura 200 trésors dans la prochaine partie (au lieu de 190).

Les points que les trésors rapportent ne seront pas modifié. Le musée rapportera toujours 1000 points + 100 points par tour.

Pour ce qui est de l'idée de donner des bonus aux antiquaires pour les familles de trésors réunies, je propose l'idée suivante :

Il faut tout d'abord procéder à un plan de renommage des trésors. L'idée est d'obtenir autant de types de trésors (épée, monnaie, etc.) que de qualificatifs de trésors (ancienne, brillante, etc.).

Il faut aussi garder les 10 trésors spéciaux (mangeur de points, diamant , tomes magiques, etc.).

Voici donc la solution que je propose

- On prend 13 types de trésors. On a donc 13 qualificatifs auquel il faut ajouter le qualificatif "maudit". Ca nous fait donc 13*14=182 trésors.

- Si on enlève les 10 trésors spéciaux, il nous reste de la place pour 8 trésors spéciaux supplémentaires. On pourrait ajuter 4 tomes supplémentaires, 2 mangeurs et 2 diamants par exemple. Dans ces cpnditions, on pourrait réunir plus de tomes pour un plus gros bonus.

Avec le nombre de qualificatifs identique au nombre de trésors, on pourrait considérer que réunir une famille est posséder tous les trésors du même type ou ayant le même qualificatifs (toutes les épées, tous les trésors anciens). Là ce devrait être un très gros bonus de points car c'est quasiment impossible à réaliser. Ensuite, on devrait donner des points pour les familles presques complètes.

Pour un type de trésor donné, il y a 14 trésors. En réunir à partir de 7 devrait donner des points et/ou des bonus. Voici une proposition :

Bonus pour un nombre de trésors du même type réunis :
7 : 500 (et/ou 50 pts par tour)
8 : 1000 (et/ou 100 pts par tour)
9 : 1500 (et/ou 150 pts par tour)
10 : 2000 (et/ou 200 pts par tour)
11 : 2500 (et/ou 250 pts par tour)
12 : 3000 (et/ou 300 pts par tour)
13 : 3500 (et/ou 350 pts par tour)
14 : 4000 (et/ou 400 pts par tour)

reste à voir s'il faut gagner des points par tour de possession d'une famille oubien gagner des bonus de fin de partie (dans le premier cas il vaut mieux réunir les familles le plus tôt possible mais c'est très dur de la faire avant la toute fin de partie. Donc je serais plutôt favorable aux bonus. Mais mixer les deux pourrait être intéressant car ça encouragerait à réunir des familles même petites rapidement). On pourrait aussi donner des points (moins) pour des familles plus petites.

Pour les familles réunissant des trésors de même qualificatif, on a une petite différence car il n'est possible que d'en réunir 13 maximum. Cependant ça ne change pas grand chose et on peut donc rester sur les mêmes bases.

Pour ce qui est du nommage des trésors et trouver des nouveaux trésors spéciaux, on pourarit très  bien lancer un nouveau concours sur la ML et voter ensuite.

Un problème que risque de poser ce chamboulement est que le programme devrait gérer les deux manières de nommer les trésors et de compter les points pendant la durée de la partie test et que les parties commencées ne sont pas finies.

 Bon j'attends vous commentaires nombreux et constructifs. On se donne jusqu'à la fin de la semaine pour décider de quelque chose.

YeDo 01/12/97

Pas une petite chose et une grande chose ?

Heu je prefere aussi le bonus en fin de tour, ca rajoute de la surprise. Par contre dans cette exemple je trouve que le bonus paye beaucoup plus que le tour par tour. Par contre tous les antiquaires ayant des familles de 9 gagneront 1500 points en cas de bonus final ? Cela favorise a fond la cooperation et on risque d'avoir des choses etranges (je suis pret a sacrifier 1 musee contre 3 tresors d'une famille ou j'en possede deja 7 par exemple...)

Ladent Marc 01/12/97

Je trouve les modifs interessantent, toutefois 7 objets d'une famille pour commencer a toucher des points de bonus, je trouve ca assez dur.  Peut etre que commencer une famille a partir de 3 ou 4 objets ca peut etre plus interessant, quite a baisser les points.

De plus je trouve que l'idee de donner des capacitees speciales a certain tresor est interessante. On pourrait creer 4 nouveaux objets: les ultimitate artefact qui permettraient d'ajouter 4 pts dans l'une des composantes ATT, DEF, CAR, DEP

Bien sur ces objets ne pourrait etre utilisee que par les antiquaires. Les bonus ne serait appliquee que sur la flotte possedant le tresors. Ces objets ne pourrait pas participer a la creation d'un muse .

Zaza 01/12/97

je préfère également qu'il y ait un petit bonus pour 3-4 et que ça monte de façon de non linéaire (exponentiel ?.) il faut bien motiver les antiquaires à faire des échanges entre eux, ça va être drole ça..........

Olivier 01/12/97

En vrac :
18 types de trésors : La statue La couronne La monnaie La croix L'épée La machine L'arche La potion La serpe La corne La pierre L'armure La bague La baguette L'arme La ceinture La perle La gemme
10 qualificatifs : ancienne  royale d'or sacrée brillante noire perdue magique précieuse maudite

Et il faut faire passer ça en 13 types et 14 qualificatifs. Donc il y a 5 types à enlever (certains doivent rester : ce sont ceux qui sont recherchés par les classes) et 4 qualificatifs à ajouter.

>Pas une petite chose et une grande chose ?

Si LA chose devient une chose, ça perd de son charme.

Il faudrait évidemment qu'une famille de 6 rapporte plus que deux familles de 3.

Autre question que je n'ai pas résolue : les trésors d'une famille doivent-ils être regroupés sur un même monde (flotte ?) ou suffit-il de les posséder ?

YeDo 01/12/97

Bon LA chose et LE (heu) truc. Enfin un deuxieme element pertubateur, et surtout incontrolable par les joueurs meme si on sait qu'il fera un truc forcement bien bien ou forcement mauvais par exemple (Le miracle et Le destructeur)

Olivier 01/12/97

je pense qu'en général les points par tour seront inférieurs (nettement) au bonus de fin de partie mais c'est une motivation pour réunir sa famille le plus tôt possible. Si jamais un joueur y arrive 10 tours avant la fin, il double son bonus.

Thomas HENAUX 02/12/97

Je suis pour que les familles de tresors rapportent des points a chaque tour un fois qu'elles sont formées et pas de bonnus en fin de partie. un bonnus pour les musé en fin de partie est deja suffisant(on peut surveiller les points de tous le mondes mais pas des antiquaires).

Mais je pense que les familles doivent commencer a rapporter des points beaucoup plus tot meme deja par 4 tresors. il faudrais alors que les familles soient rassemblée pour qu'un meme tresors ne profite qu'a l'une d'elles.

Je suis opposer a voir des tresors donner des qualités speciales, je joue deja a diablo pour ce genre de chose et j'y accepte la magie a nebula on a la technologie (et la chose)!!!!

Je croix que l'on devrai pouvoir decouvrire quels sont les tresors deja possede par un antiquaire pour pouvoir rendre les echanges plus interressant. plustot savoir les noms de familles mais pas le nombre exacte de tresores dans celle-ci (un pouvoir de la capacité ALI peut etre)

Lamar 02/12/97

Ouai ne rajoutons pas trop de hasard dans nebula y a deja le tirage initial des mondes.

YeDo 02/12/97

Tu arrive a surveiller les points des missionnaires et des robotrons ? Tu dois avoir de sacrees surprises en fin de parties non quand meme ?

Une famille de 4 tresors, je trouve vraiment pas ca tres fameux. En plus mine de rien..4 sur 13 c'est super facile a faire. Il faut pas oublier que l'on aura entre 3 et 6 antiquaires.

Je rapelle quand meme un peu le but du jeu : Il ne s'agit pas de rajouter un bonus trop facilement calculable par les autres classes sinon cela ne sert a rien. Les antiquaires paieront tout simplement leur tresors plus cher. Cela fut deomntrer avec le passage du bonus musee a 2000 points. (resultat les tresors etait vendus 80 points plus cher)

Luc Ferrari 02/12/97

Juste une idee :

Avoir une collection cree une certaine renommee, donc bonus a l'etablissement de la collection. Ce qui entraine que lorsque la collection augmente il y a aussi un nouveau bonus. Plus un bonus d'entretien de la collection (il faut bien que les gardiens, les locaux, etc soient retribues) Les chiffres ci-dessous sont proposes a titre indicatif

4 d'une famille : bonus 50 entretien 10
5 d'une famille : bonus 50 entretien 15 (bonus reel = 50+50= 100)
6 d'une famille : bonus 50 entretien 20
7 d'une famille : bonus 100 entretien 30 (on est au-dessus de la moitie du possible)
etc ...

Olivier 03/12/97

Pour l'antiquaire tout le monde semble d'accord sur le principe des familles de trésors. reste à définir précisément les points marqués (bonus+pts par tour).

Kriss 04/12/97

Pour les tresors d'une meme famille, je voudrais savoir deux choses :

1) Donne-t-on a la fois un bonus final et un salaire par tour ?

2) a) le bonus final doit-il etre calcule :
- lineairement ?
- exponentiellement ?
- autre ?

b) le salaire doit-il etre calcule :
- lineairement ?
- exponentiellement ?
- autre ?

Olivier 04/12/97

A mon avis bonus final et "salaire" doivent être proportionnels. Donc pour la suite je ne raisonnerai que pour le bonus. Certains demandent à ce qu'on ne touche rien avant d'avoir une famille d'une certaine importance (7 trésors), d'autre préfèreraient que ça commence plis vite histoire de motiver les antiquaires (4 trésors).

Je pense qu'on peut combiner les deux en donnant un bonus très faible pour les petites familles et très important (voire extraordinaire) pour une famille complète. Dans ces conditions, seul un bonus calculé exponentiellement peut convenir.

Kriss 04/12/97

J'avais pense a :

4 5
5 10
6 20
7 40
8 80
9 160
10 320
11 640
12 1280
13 2560
14 5120

Pour 14 ca fait beaucoup non, etant donne que certaines familles sont limitees a 13. Peut-etre vaut-il mieux limiter la table des bonus a 13 ?

Pour les points par tour, si tu veux du proportionnel, alors je propose de diviser les bonus ci-dessus par 10. Si c'est trop peu. Divisons-les juste par 2.

Bon d'accord 5 comme bonus de fin ca fait rire. Et encore plus 0.5 points par tour (ou 2.5) mais bon, c'est qu'une proposition...

Une autre proposition : ajouter a chaque nouveau tresor 100 de plus que l augmentation precedente.  Ca donnerait :

4 100
5 200
6 400
7 700
8 1100
9 1600
10 2200
11 2900
12 3700
13 4600
14 5600

Bon si ca parait trop, suffit de changer le 100 en un chiffre inferieur Avec 50 ca donne :

4 100
5 150
6 250
7 400
8 600
9 850
10 1150
11 1500
12 1900
13 2350
14 2850

Avec toujours un nombre de points/tour proportionnel bien sur :)

YeDo 04/12/97

Avec 50 c'est plus raisonnable mais bon.. Toujours pas de concurence, tout le monde va toucher son petit bonus de fin de partie tranquilement ?

Pour info un antiquaire pas trop mauvais ca fini avec un nombre de trésors compris entre 30 et 40. Sans trop forcer il doit pouvoir reunir une voire deux familles de 7 ou 8. (je dis sans trop forcer car dans Jarnac par exemple avec un nombre moins important de trésors par famille, il y a eu des familles de 6).

Si on ne met pas de concurrence, et que deux antiquaires ne s'entendent pas trop mal, les familles de 10 ou 11 deviennent possibles, bref cumulé le gain de points esperé par un bon antiquaire serait (a la louche) superieur à 3000 points avec la version 1. Il descendrait vers les 2000 avec la seconde version.

Il faudrait donc savoir combien de points l'on voudrait offrir a l'antiquaire. Et mettre quand meme un minimum de concurrence...

Lamar 05/12/97

j'ai completement perdu le fil et pi ca m'interressent pas : Vous etes en train de donner des points qui seront le fruit du hasard. Parceque jouer au jeu des sept familles ca peut se faire qu'avec les 32 joueurs ou tout les antiquaires. A nebula on se connait pas tous donc les familles ca sera le coup de bol. En plus on va permettre aux antiquaires de faire des accords entre eux du genre j'ai 3 et 4 d'une famille, l'autre l'inverse et pof echange et plein de points. Moi je suis plus pour la competitions entre les joueurs d'un meme classes et ou on fait des accords a coups de vc dans la tronche ( un chiote en porcelaine ca doit calmer ca )

Alors moi je dit : onaka mettre un truc special a l'antiquaire pour que se soit plus fun genre le control de la chose ou la possibilite de sentir les tresors ( l'explo il sent bien les trous noirs et si on y reflechit bien c'est degueulasse )

Ooops 05/12/97

Ca rejoint ce que dit Kannibal sur les pouvoirs spéciaux des trésors. Mais ce genre de trésor ne peut pas se compter par dizaines (sinon tout le jeu est chamboulé), et on retombe sur ton affaire de jeu de hasard...

Marc Ladent 05/12/97

Bon apres reflexion sur toute les propositions j'ai essaye de mettre au point un systeme de comptage des points base sur deux principes. On touche des bonus a partir d'une famille de 3 objets. La progression des bonus par tour est geometrique jusqu'a la possetion de 7 objets puis devient lineaire. A partir de 7 Objets on touche un bonus de grande famille, j'ai adapte ce bonus pour tenir compte de l'augmentation de la famille en cours de jeu. En gros, plus la famille augmente, plus on touche de bonus de grande famille, celui ci est geometrique.

Enfin a la fin de la partie chaque famille rapporte 1/5 de la valeur du bonus de grande famille. Voici les valeurs:

Bonus par tour en fonction du nombre d'objet.
Nb Obj: 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14
Bonus/T +5 +10 +20 +40 +80 +100 +120 +140 +160 +180 +200 +220

Bonus de grande Famille
Nb Obj : 7 8 9 10 11 12 13 14
Bonus GrdFam :25 50 100 200 400 800 1600 3200

Enfin j'ai essaye de voir lcombien gagnerait un antiquaire Dans le schema suivant :

Tour Nb Famille Nb pt pour le tour
8 3 : 5
9 4 : 10
10 5 : 20
11 6 : 40
12 7 : 80 +25
13 8 : 100 +25 Difference de 50-25
14 9 : 120 +50 " 100 -50
15 10 : 140 +100
16 11 : 160 +200
17 12 : 180 +400
18 13 : 200 +800
19 14 : 220 + 1600
20 14 : 220
FIN 14 :Bonus = 1/5 de du bonus de chaque famille=640

Total 5335 Pour une famiile de 14.

Damien 05/12/97

Bon pour le calcul pourquoi pas mais pour les points ca me semble vraiment trop 5300 points

Ok pour la proposition basée sur 50 de Kriss.

Kriss 05/12/97

Une reunion pour discuter des modifs a apporter a certaines classes etait prevue ce soir (5 decembre) sur irc. Or, hier soir, il se trouve que beaucoup de personnes qui auraient pu venir a la reunion se trouvaient sur irc par hasard. Comme deux d'entre elles ne pourraient venir a la reunion ce soir pour cause de jeu de roles, il fut decide de tenir la reunion hier soir.

Liste des participants Gehowa Ooops Kriss YeDo

Propositions adoptees pour l'Antiquaire

- Il y aura des points donnes pour des familles de tresors.

- Une famille est constituee de tresors portant le meme nom ou le meme adjectif.

- Une famille complete de meme nom comporte 13 tresors alors qu'une famille complete de meme adjectif comporte 14 tresors. Il a ete juge que cette inegalite serait sans effet sur les points accordes.

- Pour donner des points, une famille doit etre reunie sur un MEME monde.

- Plusieurs familles peuvent coexister sur le meme monde.

- Un meme tresor peut compter pour la famille sur son nom et sur son adjectif.

- Les points accordes sont les suivants, en fonction de la taille de la famille

Bonus Points/
Final Tour
4 100 10
5 150 15
6 250 25
7 400 40
8 600 60
9 850 85
10 1150 115
11 1500 150
12 1900 190
13 2350 235
14 2850 285

Les propositions ci-dessus ont ete adoptees afin de fournir une base tangible a la discussion sur la ML. Elles ne seront definitivement adoptees que si aucune objection ne s'eleve. Si le debat sur la ML met en evidence des faiblesses ou degage de meilleurs propositions, les modifications qui s'imposent seront faites. La ML n'attend donc que vous et votre opinion sur les modifs proposes. Mais faites vite, car il serait bon que cette histoire soit bouclee ce soir afin de laisser samedi a Olivier pour faire les modifications necessaires.

YeDo 05/12/97

On dirait que cela a fait l'unanimité moins une voix. Reste a decider des 8 nouveaux trésors spéciaux....

Kannibal 05/12/97

il manque a ces propositions un element qui me semble tres important. toutes les classes gagnent des points avec des elements du jeu qui sont utiles a autre chose qu'a gagner des points (flottes, industries...). Pourquoi ne pas rendre les tresors utiles aux antiquaires en leur conferant des pouvoir (idee deja emise, mais je crois quelle est partie aux oubliettes).

Moi je trouverai ca bien d'avoir un tresor qui me donne +2 en ATT, en DEP ou en DEF. Ou de tresors qui augmentent la production en MP du monde ou ils se trouvent.

Les familles c'est une bonne idee, mais ca complique vraiment le calcul des points. L'evaluation du cout d'un tresor va devenir un vrai casse tete (n'est-ce pas Kriss?).

Zaza 05/12/97

je ne suis pas contre non plus, mais les modifs doivent être faites par Olivier pour lundi. C'est le genre de modif qui demande beaucoup de travail et de discussions, le débat reste ouvert........ tu penses à quelles pouvoir tu peux préciser ?;

Kriss 05/12/97

L'idee ne progressera pas si personne ne fait une proposition concrete et complete sur le sujet afin que les abonnes de la ML puissent dire leur mot sur la chose. Tu te lances ?

> Les familles c'est une bonne idee, mais ca complique vraiment le calcul des points.

Ben, l'idee c'est justement de donner qqch a l'antikaire qui soit difficile a quantifier afin que les autres joueurs ne puissent pas trop prendre en compte les points de famille.

Mazurier Alexis 05/12/97

Je suis convaincu que pour le moment l'antiquaire a besoin uniquement de plus de trésors. Si on mets 220 trésors soit environ 1 monde sur 3 ( au lieu 1/4 ) qui possède un trésor. Cela engendrerait deux choses :

-L'augmentation brute du nombre de points de l'antiquaire.
-Le diminution des tarifs des échanges.

Je pense que l'antiquaire a relativement du mal à payer tous les trésors qu'on lui propose. Si les joueurs des autres classes voient que leurs trésors ne partent pas si facilement, ils baisseront le prix. ( j'espère en tout cas ).

Il faudrait aussi fixer le nombre d'antiquaire à 6 pour des parties à 32.

Comme ça la moyenne de trésors pour un antiquaire ( si tous les trésors appartiennent aux antiquaires ) serait de 36,6 soit trois musées.

Je suis contre l'histoire des familles car c'est trop compliquée à gerer.

Je suis assez incertain sur les trésors " cadeau bonus " c'est à dire avec des powers, je trouve çà bien mais balaize. ( +2 att, +2 deff ) Et je pense que l'antiquaire n'en a pas nécessairement besoin. Je suis plus pour une habilité de l'antiquaire au début du jeu comme par exemple

-sentir les trésors ( tout trésor qui se trouve sur un monde frontière à une flotte d'un antiquaire est indiqué ).
-Cacher un monde ( l'antiquaire peut dissimuler un monde par tour. Ce monde ne sera pas détaillé si on n'a pas de flotte sur place ( sondage ne marche pas, ... ) ).

Kannibal 05/12/97

Voici mes idees concretes a propos des tresors:

- l'idee des familles, je trouve ca bien, mais je laisse a d'autres le soin de finioler ca.

- je suis contre une augmentation de la valeur des tresors. c'est deja assez difficile de payer les tresors, ce n'est pas la peine de faire monter les prix. surtout si on apporte les modifications que je propose.

- concernant les pouvoirs des tresors : Seul l'antiquaire qui possede le tresor connait son effet. tous les tresors ont 1 pouvoir parmi la liste suivante: les tresors du meme type ne sont pas cumulables sur le meme monde/flottes (ont peut les stocker ensembles, mais les effets ne s'additionnent pas) par contre, on peut cumuler avec des tresors de types differents. ca va aussi encourager les echanges entre antiquaires qui auront trop de tresors aux pouvoirs identiques.

1- +1 en DEP
2- +1 en ATT
3- +1 en DEF (une flotte/monde ne pourra pas avoir plus que +1 en DEF, +1 en ATT et +1 en DEP)

4- donne l'illusion que le nombre de VC est 2 fois plus eleve (une flotte avec 4 VC contenant ce tresor sera vue par tous les autres joueurs comme ayant 8 VC)-> bon effet dissuasif. mais pas trop puissant car c'est du toc! utilisable aussi sur un monde.

5- augmente de 1 le nombre de MP extractibles par tour sur le monde ou il se trouve. tres utile lorsqu'on negocie couramment avec un pirate. je pense qu'il serait interessant d'autoriser son utilisation sur les mondes pilles ou les mondes qui ne donnent normalement pas de MP. Mais ca se discute.

6- l'accroissement de la population est de 20% au lieu de 10%. La limite de population du monde est augmente de 10%. tres utile lorsqu'on negocie couramment avec un missionnaire.

7- double la capacite de transport de la flotte dans laquelle il se trouve. une flotte de 3 VC pourra transporter 6 MP,POP... ca va surement poser un probleme en cas de combat...

tous ces tresors font de l'antiquaire une classe bien plus interessante puisqu'il devient une sorte de magicien capable de modifier ses mondes/flottes/caracteristiques. ils permettront a l'antiquaire d'avoir de bons arguments en defense comme en attaque.

De plus, ces tresors faciliterons l'achat d'autres tresors car ils permettent d'augmenter la valeur des mondes plus rapidement, ou de compenser les pertes lors de prets de mondes.

il y a donc 7 types de pouvoirs differents. Il est clair que certain sont moins utiles que d'autres (ex: n°4). Donc, on peut jouer sur la proportion de type de tresor: plus de n°4 que de n°1,n°2,n°3 et n°5.

je ne sais absolument pas si ces idees sont faciles ou pas a realiser. mais j'aimerais bien savoir si elles sont envisageable ou bien si vous trouver ca completement farfelu. et si ce genre d'idee vous plait, il y en a surement plein d'autres a trouver, certaines tres delirantes...

Olivier 06/12/97

Ton idée est intéressante mais elle va rebuter pas mal de joueurs. A vrai dire c'est un gros changement. Je pense qu'il faudrait que seuls certains trésors possèdent des pouvoirs et non pas tous comme tu le suggérait.

Ainsi un joueur n'est pas sur de donner un pouvoir à un antiquaire lorqu'il lui offre un trésor. Ainsi l'idée me parait encore plus intéressante.

Le vrai problème est qu'il fallait que le débat soit clot hier soir... Et il l'est. Les modifications que tu demandes sont importantes et ne me permettent pas de les faire en peu de temps (surtout qu'il faudrait en discuter un peu plus).

On verra donc ça pour la prochaine partie test. Il faudrait quand même que l'on évite de ne faire que des parties tests. A ce sujet je commence à envisager l'idée d'une seconde partie (test ou non) qui pourrait commencer bientot dans la mesur o=F9 pour ZAXXON nous avons 41 inscrits pour 28 places disponibles.

YeDo 17/12/97

Juste une tite remarque en passant... Il y avait une phrase dans les règles (page 10) qui disait, je cite : "Un trésor rapporte toujours plus de points à un antiquaire qu'à quelqu'un d'autre" Avec le gigantesque diamant c'est plus très vrai. :(

Olivier 17/12/97

Dans mon esprit le grand diamant rapportait 30 points aux non antiquaires. Après vérification, il ne rappoprtait que 20. Tu as donc raison, il faudrait baisser les points des très grands et gigantesque diamants. 25 et 30 à la place de 30 et 40, ça vous parait mieux ?

Olivier 29/07/98

Ca fait plus de 6 mois qu'on discute d'apporter quelques améliorations mais ça ne débouche jamais sur quelque chose de concret car il y en a toujours qui veulent qu'on discute d'abord de l'esprit de la mosification avant sa forme puis qui lancent des sondages et les publient 3 mois après quand tout le monde est parti en vacances.

Depuis le début j'ai toujours eu ma petite idée sur les modifications à apporter, j'en ai parlé avec pas al d'entre vous et j'ai noté vos remarques ce qui m'a permis de les peaufiner.

Voici donc les modifications concrètes que je propose :

[...]

- Antiquaire : diminuer les bonus des familles de trésors et des tomes de 20%.

[...]

Voilà où en est ma réflexion. Je compte m'y mettre d'ici deux semaines ce qui nous laisse encore le temps d'en discuter.

Christophe Keyling 30/07/98

[Old Heart - Antiquaire Partie ZAXXON]

J'ai marqué 3245 points grace aux bonus famille (2350 en fin de partie + 895 marqués en cours de partie) sans échange avec un autre antiquaire, ça me semble beaucoup !

Je pense qu'une échelle allant de 100 points pour 6 trésors à 1500 points (au lieu des 2850 actuels !) pour les 14 de la famille semble plus raisonnable. J'aurais avec cette échelle marqué au total moins de 1000 points avec les bonus famille

ZAXXON : 200 trésors pour 3 antiquaires antiquaires 3e 4e 11e
LIKORN : 200 trésors pour 5 antiquaires antiquaires 3e 15e 23e 31e 32e
ZENITH : 200 trésors pour 4 antiquaires antiquaires 8e 17e 20e 22e

La proportion de trésors de Likorn me paraît pas mal (environ 3 musées par antiquaire en moyenne). Dans Zaxxon, il y avait beaucoup trop de trésors pour 3 antiquaires et donc plein de familles possibles. En diminuant le nombre moyen de trésors par Antiquaire dans une partie, on diminuera aussi le bonus famille !

Dans Zenith, Karnaval (1er antiquaire) ne fait que 400 points de bonus famille en fin de partie, mais les antiquaires de Zenith ne me semblaient pas trés interressés par les trésors...

Bill 21/08/98

A part ça, la baisse du prix des familles a-t-elle été chiffrée pour les antiquaires ?

Olivier 21/08/98

20% ?

YeDo 21/08/98

Je suis contre une baisse sous forme de %. Les tomes c'est heu comment dire..du n'importe quoi en ce moment.

Tout decaler les familles d'un cran me parait suffire. 4 breloques de toutes facons personne ne compte dessus tellmeent c'est galere pour faire des familles.

Yann Robin 12/02/99

je crois que la baisse de points pour les familles de tresors devrais etre revu car a present si l'antiquaire n'as pas au moins 60 tresors ( c'est le strict minimum ) il ne pourra jamais gagné une partie.

Zaza 12/02/99

euh 60 ??? il gagne avec 60 trésors ? saloperie !!
100 trésors tu veux dire ? Normal qu'un antiquaire est besoin de la moitié des trésors cela ne me
choque pas

YeDo 12/02/99

Ca me rappelle quand on disait que le rob pouvais pas gagner a 4 tours de la fin de karnaj, que l'empereur pourrait jamais gagner a 5 tours de la fin de Likorn ou que le missionnaire etait injouable à 2 tours de la fin de Zenith....
un antiquaire à moins de 60 trésors est un mauvais antiquaire... un antiquaire a plus de 100 trésors est un bon antiquaire, et a de bonnes chances de gagner !

JFS 12/02/99

La baisse de points est intervenue suite aux remarques de l'apprenti tyran :) Il a trouvé qu'il était trop facile de marquer pour un antiquaire lors de ZAXXON mais il n'y avait que 3 antiquaires sur 28 à ZAXXON.
Actuellement un antiquaire n'as vraiement de chances de gagner que si ses concurrents son très mauvais ou morts ...

Yann Robin 12/02/99

Moi je dit qu'il faudrait augmentez le nombre de tresors suivant le nombre d'Antiquaires ce serais deja un plus. Car remettre les points de famille comme avant ne resoudra rien car ce n'est vraiment pas facile
a faire un famille de tresors. 

Kriss 15/02/99

Oui, ca ce serait logique. Couplé avec la future harmonisation des trésors, ce serait encore mieux.

YeDo 15/02/99

Mettre un nombre de trésors en fonction du nombre d'antiquaires ????? 
Moi je veux bien, mais alors on tiens compte aussi de la reputation des sus-dits antiquaire, cause que 300 trésors pour 6 antiquaires dont 5 legumes et moi, je signe tout de suite Antiquaire ! 

Quand à l'harmonisation des trésors... euh c'est pas comme ca que je vois les choses moi ! Du tout !
Je suis pour une harmonisation globale de toute les ressources et pas ressource par ressource.

Kriss 15/02/99

Et à 200 trésors pour 4 antiquaires dont 3 légumes tu signes pas ? A 150 pour 3 antiquaires dont 2 légumes ?
Je doute qu'on fasse des parties à moins de 3 antiquaires. Et combien a-t-on fait des parties à plus de 4 ?

> Quand à l'harmonisation des trésors... euh c'est pas comme ca que je vois
> les choses moi ! Du tout !

J'ai dit quelque chose sur comment je voyais l'harmonisation des trésors ? Je parlais juste de l'inclusion des trésors dans l'harmonisation.

YeDo 15/02/99

Il n'empeche que changer le nombre de trésors en fonction des antiquaires ca ne résoudra rien. L'experience montre que quel que soit le nombre d'antiquaire au départ on en retrouve toujours que un ou deux pas trop mal, et les autres souvent mort. En tous les cas depuis Impatk c'est comme ca il me semble, et on a eu entre 3 et 7 antiquaires.
Pour gagner en étant antiquaire il faut surtout ecraser ses concurrents, et c'est pas forcement plus facil quand on est trois au lieu de cinq. De plus comme tout le monde le score de l'antiquaire est borné par les ressources dont il dispose. 
Enfin bon... ca me parait plus logique en fonction du nombre de joueurs.. (oui ca peut influer sur le nb d'antiquaires)

Jean Jabbour 22/04/99

Pourquoi l'antiquaire ne gagnerait il pas des point en fonction de la dispersion de ses musees a travers la galaxie ? Avoir des musees aux 4 coins de la galaxie, c'est plus interessant que d'en avoir juste autour de son Md.

Avec les regles actuelles le score d'un antiquaire est surtout a comparer avec ceux des autres antiquaires. Un antiquaire ne peux pas gagner si il y a un 2eme bon antiquaire
car ils doivent se partager les tresors sans pouvoir vraiment se faire la guerre directement (sauf s'il sont voisins). 
Il faudrait qu'un antiquaire avec 30% des tresors puisse eventuellement avoir plus de points qu'un antiquaire avec 50%. Le nombre de tresors ne doit pas etre le seul critere.

Kriss 23/04/99

Tu as une idee de l'application pratique ? Un bonus en fonction de la distance moyenne entre chaque musée ?

> Le nombre de tresors ne doit pas etre le seul critere.

Quels criteres proposes-tu ? (En plus de l'idee de repartition des musées).

Jean Jabbour 23/04/99

Je manque d'experience mais ils me semble que si un empereur reussis bien et controle 25% de la galaxie c'est au depend de pas mal d'autres joueurs. Si un antiquaire possede beaucoup de tresors, ca ne gene pas vraiment les autres. Sauf peut-etre 2 voisins qu'il a du croquer--tout au plus.

> Quels criteres proposes-tu ? (En plus de l'idee de repartition des musées).

C'est le seul critere que j'ai en tete. Les familles de tresors vont deja en ce sens mais c'est pas tres efficace (un antiquaire va toujours chercher a acheter un tresor plutot qu'a faire des echanges).
Eparpille ses musees pour un antiquaire peut etre tres risque et augmente les chances qu'un autre antiquaire s'en empare. Donc il faudrait que ca rapporte beaucoup beaucoup de points.
Un antiquaire n'aurait ainsi pas besoin d'avoir 70% des tresors pour faire un gros score.
Une proposition chiffree : (Deja on pourrait diminuer le nombre de tresors pour faire un musee, histoire de placer plus vite l'antiquaire dans une situation ou il doit faire des
choix strategiques)
1er musee : 40pt/Tour (pas grand chose)
2eme musee : jusqu'a 200 pts/ tour s'il est a distance >8 du 1er Musee. (150 pts/tour s'il est a distance 6 par exemple)
3eme musee : S'il est a distance 8 des 2 autres ca pourrait rapporter jusqu'a 400pts/tour...

Un antiquaire pourrait gagner avec seulement 4 ou 5 musees.

Olivier 24/04/99

C'est pas si évident. Un empereur peut contrôler énormément de mondes qu'on lui a prété sous forme d'accords commerciaux. Bien entendu pour payer de tels accords il faut avoir des ressources et pour les trouver croquer un ou deux voisins ça aide. Mais pas besoin de bouffer le quart de la galaxie pour en posséder 25% des mondes quand on est empereur.

Pour l'antiquaire un des meilleurs moyens d'avoir des trésors c'est quand même de croquer ses concurrents antiquaires. Et pour payer les trésors qu'on lui file lui aussi doit croquer du voisin s'il veut pouvoir en payer beaucoup. Donc tout n'est pas si simple.

>Un antiquaire pourrait gagner avec seulement 4 ou 5 musees.

Dans ces conditions les antiquaires vont systématiquement faire 1er, 2ème et 3ème de chaque partie. C'est très fréquent d'avoir plus de 3 musées.

Yann Robin 24/04/99

les antiquaires cherche pas mal a faire des echanges de T pour faire ou finir leurs familles car ca rapporte un maximum et la je parle en connaissance car dans Mystic , Bab Et moi avons cherché a faire des echanges et je penses qu'il a fait de meme avec Corto , bon moi j'ai tres mal figuré mais les antiquaires s'echanges leurs T.

ta proposition est bien trop grosse , avec ton truc l'antiquaire pourrais gagner facilement mais les autres classes auraient peur de lui donner des musées qui sont eloignés de chez lui.

Damien 24/04/99

C'est clair que les familles ont enfin apporter la possibilité de faire des échanges entre antiquaires et cela s'est bien....J'en ai d'ailleurs fait avec BrikABrak pendant MYSTIC.... par contre c'est sur que c'est difficile de se rendre compte qu'avec 60 T à la fin de la partie, je ne fini que 11 ème.... 60 T cela fait quand même 30% des T d'une partie....
Or si on rapporte cela aux autres classes.... je pense que c'est assez déséquilibré....

Je suis d'accord avec Yann et Olivier, la proposition de Jean améliore beaucoup trop les choses....Il y a peut être d'autres options....comme par exemple ne pas compter les bonus de famille que lorsque celle ci se trouve sur un monde mais aussi si elle est réunie sur une flotte....

Stonekeep 24/04/99

Ca non plus ca arrangerai rien, moi j irai jusqu a dire que le bonus devrait etre compte a partir du moment ou la famille est POSSEDEE peu importe ou elle soit.

Parce que comme un anticos sait jamais quel tresor il va avoir par la suite il fait ses musee en fonction de ce qu il a. Quand au T15 hooooo surprise on lui vend une couronne, bon alors il faut la mettre avec les autres courrones, ok je vire un tresor brillant, a mais si je fais ca je decompose un fammile de potion, bon ok je vire....... De plus les points se perdent parce qu avec se genre de transport quand le tresor est sur la flotte qui va d un monde a un autre il compte que 15 points. pas terrible.

Et pour finir je dirai aussi que la plupart du temps tous les tresors d un anticos ne sont reunis chez lui que vers le tour 16 ou 17 le reste du temps il est sur une flotte donne par un joueur a attendre qu il veuille bien te donner ses voisins pour trouver un chemin. Mais la hoooooo surprise, le voisin est attaker impossible de passer.

Ca c est le genre d emmerde que rencontre un anticos, donc rien a voir avec le fait que les tresors sont sur une flotte ou un monde puisque de toute facon il sont rarement reunnis.

Yann Robin 24/04/99

Ca c'est de la proposition qui est valable a mon avis.Car c'est tres
dure de faire des familles sans en casser une autre.Alors le mieux
serais de compter la famille des que l'on a 5 T de la meme famille et
peu importe ou.

Damien 24/04/99

Oui c'est vrai je n'avais pas osé jusque la mais cela paraît logique.....Par contre je pense qu'il faut laisser les points de musée comme ils sont c'est à dire 12 T sur un monde....

Brice Fournet 24/04/99

un solution pour l'antiquaire serait donc de lui donner un bonus a chaque tour pour une famille meme si elle n'est pas reuni dans un musee et un bonus supplementaire si elle est reuni ?

Capitaine Terre 24/04/99

Gagner des points de familles dès qu'elles sont en notre possession, peu importe où. Ça rends le métier moins complexe. 
Mais supposons que 5 trésors d'une famille est dans un musée et 2 autres sur un autre monde. Alors le bonus supplémentaire pour une famille dans un musée serait seulement pour avoir 5 trésors d'une même famille même si on en possède 7?

Si vous voulez augmenter les points de l'antiquaire, il faut diminuer le nombre de trésor pour un musée à 11 ou à 10. Je rappelle qu'à Avatar, il ne faut que 10 trésors pour établir un musée.

Par contre, je suis en désaccord pour un pointage différent si les musées sont éloignés.

Olivier 24/04/99

Pour Avatar, à mon époque il en fallait 12 :)

Benco 24/04/99

Là, je suis d'accord avec les autres: Bonus des familles n'importe où! J'ai joué un antiquaire à CADET, et il est quasiment impossible de faire des familles VALABLES! J'avais 4 trésors anciens, je me décarcasse pour en avoir deux autres, je suis obligé de les mettres sur le même monde, et qu'est-ce que je gagne? 15 points par tour! Franchement, l'effort ne vaut pas un si ridicule gain de points. Avec des familles n'importe où, on pourrait au moins cumuler différentes familles.

? 25/04/99

Ben si tu t'ennuies, taka prendre ta calculette, et regarder le nombre de points que les antiquaires de masakr et mystic auraient gagner avec ce coup de pouce. Au moins on pourrait en discuter sérieusement de cette modif, parce que la.. pour l'instant.. je suis pas vraiment convaincu.
(mais ca m'etonnerait pas que christie's dans ces conditions approche des 5 chiffres pour le score, ce qui n'est pas souhaitable !)

Stonekeep 26/04/99

C est impossible a faire ce que tu me demande la mais : Il possedais quand meme 86.5% des tresors de la galaxie a la fin de la partie. Pourtant TORNADO et BIPBIP ont fait plus ou antant que lui sans que l un bombe 86.5% des mondes et que l autre ne pille 86.5% des mondes. TROCATOR a fait 15000 points de moins et sans effort en ne ravitaillant que 
25% des MD de la galaxie.

Si christies avait ete a MYSTIC il n aurais pas ete loin du maximum qu un anticaire puisse faire et il aurait ete loin d autre mecs qui eux sont loin de leur maximum.

Donc oui c est vrai il aurait pas ete loin des 100000 points, mais c est un cas exeptionnel ou il est le seul a avoir des tresors, et l anticaire est la seule classe a avoir un potentiel de points maximum a faire en une partie, et qui reste le meme a chaque partie.

Si ca c est pas un argument!!!

Olivier 26/04/99

Tornado a tué plus de la moitié des populations de la galaxie...
Tornado a terminé la partie en étant celui qui possédait le plus de mondes. 
Tous étaient robotisés (sauf 1, ça la fout mal pour les stats).

YeDo 26/04/99

pour bipbip il n'a pas beaucoup plus et a fait une très grosse partie qui doit etre assez comparable a ce qu'a fait Christie's. Pour tornado la difference de points m'ennuie plus.
(Christie's n'avait pas 5 md en colocation, mais que 3 ! et encore le 3eme.....). Le problème du marchand on le reglera (ptet plus tard !)

> seule classe a avoir un potentiel de points maximum a faire en une partie,
> et qui reste le meme a chaque partie.

Ce n'est pas la seule classe.... l'explorateur est bigrement limité aussi, j'ai testé !
Parce que si tu regarde mes stats d'explo, j'ai vu 100% des md, Localisé plus de 80 % des mondes, je sais plus trop pour l'observation mais ca doit etre dans ces eaux la aussi... et je finis 3. Je ne parlerais même pas de l'empereur.

N'empeche que j'aimerais bien avoir ce calcul... si ca rajoute 10000 pts en moyenne aux antiquaires, je sais pas si c'est bien.

Zaza 26/04/99

je suis d'accord avec Stone dans le sens ou des lors qu'on prend christies's comme reference antiquaire nous ne ferons jamais la moindre modif pour aider l'antiquaire
Christie's dans son genre est un abération.
je pense que l'antiquaire à besoin d'un coup pouce.
Mais son pb est tj que : si son musé rapporte plus ..si les trésors rapportent plus cela aura pour seule conséquence de gonfler en même temps les scores des autres classes car il payera les trésors plus chers.
Il faut donc pour l'aider lui faire gagner des points d'une façons à ce que les clients ne puissent le lui facturer. Je ne fais pas de proposition car ma faible experience antikos ne me permet pas d'appréhender le pb avec la sérénité necessaire
L'autre solution pour l'aider est aussi de faire gagner un peux moins de points aux autres classes 
Donc le monde robotisé à 10 pts me semble pas mal
les autres classes me semble pas mal pour le moment.

Stonekeep 26/04/99

Je suis pas d accord avec ca, parce que :
Les clients facturent dans le tresor le prix du tresor, le bonus de musee ET de famille. ce qui fait que de toute facon dans l etat actuel des choses l anticos paye ce bonus meme si il ne le touche pas. Moi quand je vend un tresor de base, je le vend toujours 25pts par tour, les 10 points supplementaires etant pour le bonus de musee a 8pts par tour et les 2 points restant pour le bonus de fin de partie.
Il est clair que je me fais arnaker, mais au moins les tresor partent. De plus en faisant payer un bonus de nom et d adjectif j aurai vraiment l impression de prendre l autre pour un con.
Par contre la je joue anticos dans une partie, et je vois des gens me vendre un tresor a 35 points par tour + 80 de bonus. Eux c est 20points qu ils rajoutent, dans des calculs indiscutables avec un CQFD a la fin, pour les familles et musees.
Le calcul est indiscutable OK, mais :
1 il ne prend effet que si j arrive a faire une famille et ca c est rare d en faire une de plus 7 tresors.
2 il ne prend effet que quand la famille est reunnis sur un monde, donc un tour minimum!!!! a condition que les autres tresors soient deja pret sur un monde a moins de 7 connec de la, payes en trop.
3 sur une "couronne perdue" je paye a la fois le bonus de "couronne" et celui de "perdue" alors qu on sait tous pertinement que si je touche au moins l un des deux j aurai de la chance et qu il est impossible de toucher les deux sans faire un musee a plus de 12 tresors cas extreme ou j aurai la chance d avoir de quoi faire une famille de couronnes et de perdus quand on me vend une couronne perdue. Donc encore un manque a gagner mais que je paye quand meme!!!!!

Donc les facturations des tresors a nebula sont deja une aberation, il serait peut etre temps que maintenant l anticos les touches ces points, vu qu il les paye. Et en metant en place ce system, je peux vous garantir qu on arrivera enfin a mettre un prix valable et unique sur un tresor ce qui n est pas le cas actuellement.
Un monde robotise ca se vend 20points ca c est clair de clair meme pas besoin de CQFD, mais un tresor??? Ai je tord de le vendre 25points? ai je raison de l acheter 35points? ca on ne sait pas, puisqu on ne sais pas combien l anticos touchera vraiment avec ce tresor.
En adoptant le system que je propose on ne saura pas non plus exactement, mais au moins on s en raprochera plus qu avec le system actuel. ET les anticos se feront moins arnaker ET les clients auront une idee moins vague sur le prix qu il vont vendre le tresor. ET on augmentera un peu le potentiel de points d un anticos a une partie, qui, pour repondre a Yedo est quand meme plus bas que celui d un Explo.

Et pour vous repondre a tous les deux :
L explo n a pas de potentiel predefini a une partie parce que vous oubliez les MEVA :
Un explo avec 3 MD fais plus de points qu un explo avec 1 MD grace au VC qu il en tire et donc au MEVA
Un anticos avec 1 MD fait autant qu un anticos avec 19MD. De plus, c est aussi le seul pour qui la guerre n est pas profitable puisqu un mec qui a au moins 3 neuronnes arrivera toujours a planquer ces tresors soit en les envoyant en TN soit en les donnant a un voisin, quand il est attaker par un anticos.

Lamar 26/04/99

en fait ce sont les 2 classes (antiquaire et explo)ou un deumeuré sans calculette peut a peu pres savoir qu'elle est le potentiellemax, quoique sauf erreur de ma part pour l'antiquos faut tenir compte du tour ou il a les tresors... pour le reste c'est pas facile mais y a certainement max ( plus eleve que ces 2 classes je le concede )

mais sauf erreur de ma part pour 1 tresor, 1 antiquaire a 3-4 concurrents. pour les MDs l'explo a 3-4 concurrents, 0 pour les vistes... Tandis que pour 1 monde, 1 joueur a 31 conccurents parceque meme ces pd d'antikos et tapettes d'explos en au besoin...

>Donc le monde robotisé à 10 pts me semble pas mal

moi je suis pas convaincu ca va profiter au missio non ? mettre en place une politique de robotisation ca un cout ( moindre il vrai depuis l'arrive du pirate V.2 )

j'aurais propose de baisser la bombe de 100 points mais la aussi je ne suis pas sur que le missio et ca gangloffienne abhérente n'en sorte pas vainqueur.

>les autres classes me semble pas mal pour le moment.

il faut un conjoncture tres favorable pour gagner et ne pas etre dans la meme partie que le chef, j'arrive vraiment pas a dire si telle ou telle classe est bien. moi a part l'empereur et sans doute le pirate et l'explo toutes les classes ne peuvent pas mene une politique guerriere jusqu'au dernier tour !

YeDo 26/04/99

j'aimerais bien avoir l'avis des differents antiquaires, parce que perso j'ai jamais, ni fait payer le bonus famille, ni payé. Et meme pour le bonus musée avec kriss on a tenté d'appliquer une formule (un sombre calcule qui tiens compte du nombre de tresors offert pour avoir le prix du bonus). Je n'ai jamais payé non plus le prix des 100 pts par tour pour un musée... donc je sais pas comment tu te demmerdes.. mais je sais que d'autres se
demmerdent autrement !

tu sais j'ai vu des gens tout chipoter... la flotte qu'il prete pour faire le ravi, les vc qu'il laisse sur un monde qu'il t'offre, le droit de passage sur un monde... c'est un peu la loi du marché.. un monde a 200 pop, peut etre vendu 20 pts a un empereur, comme 40 si il est particuielement bien placé, ou bien protegé, ou je ne sais quoi encore ! 20 pts un monde robotisé ? ca depend qui fournit les vc pour robotiser par exemple ;)

lis le debriefing de christie's.. il a entubé tout le monde !
(Je suis pas d'accord, l'explo et l'anticos ont a peu pres le meme potentiel de points, mais je pense que l'explo a plus de facilité pour faire un score plus honette que l'antikos)

> Un anticos avec 1 MD fait autant qu un anticos avec 19MD. 
 
La par contre c'est n'importe quoi ;)
Je vois ou tu veux en venir, mais tu exageres enormement tes propos et ca devient ridicule.

Tout le monde a interet a faire la guerre !!!!! Et l'antikos autant que les autres. Tue un concurrent, et tous ses clients se retournent vers toi !

bon alors il vient ce calcul ???

Kriss 26/04/99

> Et meme pour le bonus musée avec kriss on a tenté d'appliquer une formule
> (un sombre calcule qui tiens compte du nombre de tresors offert pour avoir le 
> prix du bonus).

Allez ! pour le plaisir, je vous le ressors. Sachant que plus je donne de trésors à un antikaire, plus la probabilite que celui-ci fasse un musee avec les tresors que je lui donne augmentent (et comme j'ignore combien de tresors il possede deja), je considere (arbitrairement peut-être) que cette probabilité (p) est proportionnelle au nombre
(n) de trésors fournis.

p = k.n

Comme il faut 12 trésors pour composer un musée, je vais dire qu'un trésor isolé a une chance sur 12 d'aller dans un musée. Donc, hop, k = 1/12.

L'esperance de gain pour un antikaire (de mon point de vue) et donc le prix a payer, si je lui file n trésors, sera de :

g = p * 1000 = (1000/12) * n = 83,3 n points

Voila... C'est un peu au pif mais y'a quand meme un raisonnement pas completement stupide derrière. De toutes facons, pour eviter les discussions sur les tarifs (au moins de musee), vendez des musées clés en main !

Stonekeep 26/04/99

Des noms des noms!!!!
Non serieusement... Que tu n ai jamais paye un bonus de ta vie c est genial pour toi, sincerement je suis vraiment content pour toi. Mais je sais que d autre se demerdent autrement =3D), dans le sens ou si un client a decide de te faire payer les bonus selon son calcul tu n as pas d autre choix que de te plier. Et c est vrai, tu discute son calcul et l autre dis ben OK je garde mes tresors, je peux t assurer que je parle en connaissance de cause.
J ai meme vu un client qui voulait me vendre un TOME pour 500 points en plus des points par tour. dans la logique si j en ai 2 avant celui la ok il vaut 500 son tome, mais si c est le 1er? et si j ai acheter 3 Tome a 500 chacun et que j en ai que 3 je touche 500 alors que j ai paye 1500. Tu vois c est ca les calcul indiscutable de CQFD dont je parle. 1 Tome c est 500 points si j en ai 2 avant ca CQFD. j en achete 3 a trois joueur avec le meme calcul et je paye 1500 et touche 500. Mais le clients a qui j achete le tome, rien ne lui dis que j en ai pas effectivement 2 comme rien ne lui dis que j en ai 0.

En reflechissant bien on s apercevra que deux anticos d une meme partie peuvent avoir fait le meme score et que l un d entre eux en ai paye le double.

OUI OUI ET OUI, ce qui est tres discutable c est la difference qu il y a quand on calcul le potentiel MAX de points que peut raporter un tresor et celui qu il raporte vraiment. Mais dans l absolu les tresor sont souvent vendu sur des calculs base sur ce potentiel MAX. Quand un client te sort ce potentiel sur lequel il fait sont prix, c est vraiment indiscutable, tu ne peux repondre que "oui c est vrai ce tresor peut me raporter tant" donc ayant dis ca, tu te dois de payer tant, sinon tu passes ta vie a expliquer a tel client que tu as 0 couronne quand lui t en vend une et te fait payer un bonus de nom.Et surtout lui il a aucun moyen de verifier que t as effectivement 0 couronne, et en plus il en a rien a foutre.

laissons christies de cote s il te plait Yedo, pour les raison que nous connaissons. On ne peut pas changer une classe en se basant sur un seul partie, et surrement pas celle d un baron. Je rapelle quand meme qu il n y a pas que des baron a nebula et que si il faut etre baron pour gagner avec un anticos alors on a qu a mettre tous les barons anticos a chaque partie. Les autres joueurs auront peut etre une chance.
Dans l etat actuel des choses je maintient qu un joueur normal tel que moi par exemple ne pourra jamais gagner avec un anticos, et c est ca qui est important non?

YeDo 26/04/99

ben c'est clair que c'est une classe ou il faut marchander hein ! Dans une vente de tresors 
le vendeur va proposer la potentiel max, et l'antikos le potentiel mini. apres c du marchandage. est ce que l'antikos peut se permettre de surpayer (des fois c'est le cas.. meme souvent en fait), est ce que le vendeur va plier (garder des tresors c'est une perte de points et meme un risque de se faire attaquer...)

> Et surtout lui il a aucun moyen de verifier que t as effectivement 0 
> couronne, et en plus il en a rien a foutre.
 
ben justement il a pas de moyen, autant lui raconter des conneries pour payer moins cher ;).

J'ai non seulement le recul de mazak necessaire, mais je me souviens aussi de zaxxon et zenith. Eliminer les exceptions c'est pas forcement une bonne chose, les remettre à leur place par contre est important (si on enleve les exception, on va pas retoucher au rob....) je ferais le debriefing de abdul, et je pense que j'ai été gagnant sur tous mes échanges aussi ! (mais moins ke christie's !!) Sinon, si il faut bien se fier a la partie d'un baron.... on peut pas se fier a la partie d'un legume ! Je suis désolé, mais seul un joueur super motivé peut et doit gagner ! Et tu noteras que dans les 5 premiers ya a peu pres jamais de surprises sur les noms.. et quelle que soit la classe jouée !

Stonekeep 26/04/99

Oui en fait on est en train de debatre sur un truc ou on est d accord tous les deux. L anticos est une classe 100% Diplo. En fait le debat a l origine c etait "le pourcentage de chance qu un anticos a de gagner une partie est il trop inferieur a celui des autre classes. tu as raison ce probleme peut etre resolu par marchandage. En fait je pense que quand un joueur prend anticos pour la premiere fois, il ne d attend pas a l effort de diplo que cette classe demande.

> Sinon, si il faut bien se fier a la partie d'un baron.... on peut pas se
> fier a la partie d'un legume !

Non mais il y a un juste millieu, se baser sur un veteran ayant deja joue au moins une fois la classe en question ne serait pas plus mal.

Calcul pour Christie's : son score est de 58405. il a reelement marque 2200 points de bonus de famille en fin de partie. Avec mon systeme il aurait eu un bonus de famille de 32550 soit un score de 88755 et j estime que si on compte ce que ca lui aurait fait marquer par tour il aurait eu un score total de 110000 points. Je rapelle quand meme qu il possedait 86.5% des tresors de la galaxie mais OK c est un peu trop. 

Alors on peut couper la poire en deux et ne faire marque que les points des adjectifs sans que ceux si soit reunnis. Avec ce systeme le score de Kristies aurait ete de : 86355 (tout compris bonus et points par tour) c est a dire pas beaucoup plus que TORNADO tout en  fournissant un plus gros effort. Je pense que 86000 pour un anticos qui possede 170 tresors a la fin de la partie c est un score merite. (plus que 58000 en tout cas)

Jean Jabbour 26/04/99

Pour les musées éloignés, ,n gros vous etes contre je crois. Mon but etait de rendre plus facile, pour un antiquaire le vol des tresors de ses collegues. Etes-vous contre ce principe ? Pour les points, on peut toujours ajuster.

Bill 26/04/99

86.5% certes, mais au tour ou il faut, le tour final ! C'est cela l'exploit de Christie's.
Car pendant tout le début, il n'était que deuxième antiquaire. Conclusion, il est théoriquement possible de faire encore mieux. Avec son score, Christie's aurait été deuxième à Mystic (sur 24 tours), devant Bip-Bip par exemple. Je ne suis pourtant pas sur que la partie de Bip-Bip soit moins exceptionnelle que celle de Christie's. Quant à Tornado, il a vraiment fait fort. Quel pourcentage de pops détruites a-t-il fait sur
L'ENSEMBLE de la partie (alors qu'il avait la concurrence des autres robs et des missios).

La volonté d'avoir un prix fixe et identifié pour les trésors me semble une mauvaise idée. La richesse de Nébula, c'est qu'on joue comme on aime. L'antiquaire est le joueur de diplo par excellence. Si on n'aime pas son aspect "marchand de tapis", on choisit d'autres classes. 

JFS 27/04/99

>Quant à Tornado, il a vraiment fait fort. 

Très très fort, victoire amplement méritée, n'en déplaise à certains comparateurs de chou et de carottes sans le moindre repère, ne serait ce que de bon sens.
Je pense que je vais me joindre à ceux qui songent à limiter le robotron (un peu, pas trop) mais je n'ai pas besoin de longs calcul pour dire que quel que soit le changement de régles, Tornado devrait toujours être premier de MYSTIC si on applique les nouvelles régles à son score. (Pourcentage monstrueux : 38000 pop tuées pour 95 bombes larguées.)

D'autre part, il me semble exact qu'on peut difficilement équilibrer des classes quand le nombre de représentant par galaxie est variable. L'exemple le plus récent dont je me souvienne est celui de ZAXXON 
avec ses 3 antiquaires sur 28 joueurs et des changements de régles qui ont suivis et qui ont baissés le revenu des familles de trésors parce que "c'était trop facile de marquer". C'est toujours difficile de modifier les régles sans entrainer des effets de bord mais il me semble bien que si il y avait eu 4 antiquaires à ZAXXON, l'histoire aurait pu être différente (remarquez le conditionnel prudent).

YeDo 27/04/99

c'est pas parce que ya moins d'antiquaire que la somme globale des points marqués par les antiquaires doit changer. A zaxxon on avait 3 antiquaires vraiment bien placés parce qu'il y avait 3 bons antiquaires qui ont assez vite epuisés les trésors de la galaxie... j'ai passé les 4 derniers tours a quemander les trésors, j'aurais pu en acheter entre 20 et 30 de plus.... bref kéké ou moi on a eu la malchance de tomber sur un bon concurrent et on score plus de 30000 chachun dans une partie ou le vainqueur est a 38000. L'un comme l'autre avions largement le potentiel de passer la barre des 40000 pts (on aurait pu le faire si on avait fait des echanges pour les familles par exemple, mais on s'aimait pas dans zaxxon !). Et perso j'avais manger personne a Zaxxon, absolument personne.

Si tu fait betement la somme des points marqués par les antiquaires de Zaxxon, de Masakr et de Mystic (en tenant compte du niveau des joueurs, je ne le connais pas pour mystic, mais zaxxon et masakr dans l'ensemble on peut dire que c'est equivalent) tu obtiendras a peu de chose pres le meme chiffre (en baisse normalement), qui peut être grosso modo consideré comme la valeur bornée du maximum de points que les antiquaires peuvent se repartir. A vue de nez elle se situe au dela de 70000.

Pis c'est etrange, mais j'ai jamais vu une partie se finir avec tous les antiquaires vivants ! Et il y aurais eu 4 antiquaires a Zaxxon on aurait surement eu gildas delnor le legume, et il y avait 4 antiquaires a Mazakr mais 2 ont pas fait long feu, et le 3 eme a peine plus... bref.... je vois pas trop le ou tu veux en venir.

JFS 27/04/99

Abdul a marqué "facilement" des points (c'est toi qui le disait) aussi parce que le nombre d'antiquaire était limité à 3 pour un nombre de trésors constant (je sais pas là ??? je dit peut être une connerie)

Il y a quand même un truc qui va pas dans le raisonnement Yedo :
- La somme globale des points des antiquaires ne change pas
- Le nombre d'antiquaire est plutôt faible (3/28 perso)
- Et on s'étonne que 2 antiquaires joués par des Meta-Barons terminent 3ème et 4ème avec 37000+ et 31000+ dans une partie ou le premier a marqué moins de 39000 (le 3ème antiquaire étant 11ème avec un score inf à 19000)
- On revoit l'antiquaire à la baisse en diminuant les bonus de famille qui viennent d'être introduit pour la partie ZAXXON.

Et à 4 antiquaires, ils les auraient épuisés encore plus vite, les tresors ? Les premiers n'auraient pas eu des scores amputés par la simple présence d'un 4ème antiquaire, même archi légume, au départ ? il manquait un antiquaire et il me semble bien que tous les calculs et arguments n'ont pas vraiment pris en compte ce facteur (je crois me souvenir que plein de monde pensait qu'il y avait bien 4 antiquaires
lors des débats qui ont suivis la partie).

>Si tu fait betement la somme des points marqués par les antiquaires de
>Zaxxon, de Masakr et de Mystic (en tenant compte du niveau des joueurs, je
>ne le connais pas pour mystic, 

MYSTIC = Plusieurs joueurs antiquaires d'un niveau qui me semble plus que correct (première fois que je joue avec eux). Pas de Meta-Baron dedans (pas un facteur essentiel mais bon ...). Pas d'antiquaire mort non plus.

Faisons donc bêtement la somme des points en question.

Les antiquaires de MYSTIC dans l'ordre du classement final :
Corto = Ramius 26496
BrikABrak = Roboky 25575
Jigoro Matsuki = Xandre 16496
Margraff = Yann Robin 8257
Total = 76824
Moyenne = 19206 * 4

Rappel ZAXXON :
Antiquaires = 37794 31655 17360=09
Total = 86809
Moyenne = 28936 * 3 => 21702 si 4 antiquaires

Rappel MASAKR :
Antiquaires = 58405 12530 2732 1960=09
Total = 75627
Moyenne = 18906 * 4

OK, j'avais pas fait le calcul. J'ai jamais joué antiquaire et je n'y connait pas grand chose mais les
antiquaires MYSTIC n'ont pas marqué autant de points à eux 4 que Tornado le robotron ... Vu le nombre de trésors trouvés chez des légumes divers jusqu'à la fin de la partie et quelques "accidents" de musées en cours et fin de de partie, il y a eu pas mal de pertes que j'ai pu observer directement mais je trouve
que c'est quand même frappant ce total. Qu'est ce que vous en pensez ?

>Pis c'est etrange, mais j'ai jamais vu une partie se finir avec tous les antiquaires vivants !

MYSTIC doit alors être le premier cas. Même l'antiquaire qui termine quasiment sans trésors est bien vivant et maitre de son territoire jusqu'à la fin et c'est, à l'évidence, ce qui fait que les résultats antiquaires sont si faibles hors tout problème général de la classe.

>je vois pas trop le ou tu veux en venir.

C'est simple : Si on schématise, on peut dire que toute disparition d'un perso dans une partie, quelle que soit sa classe, permet aux autres représentants de la classe d'avoir un potentiel de points plus élevé. Grossièrement, ils se répartissent la part du disparu ne serait ce que parce que le nombre d'interlocuteur de la classe à diminué. L'impact est variable selon les classes mais il existe ne serait ce que parceque les fournisseurs de points du défunt donnent leurs points aux survivants.

Qu'une classe ait besoin que tous ses représentants sauf un meurent pour pouvoir gagner, celà me met un peu mal à l'aise quand même.

Je me pose d'abord la question : Les points de familles de trésors, c'était plus adapté à ZAXXON ou à
MASAKR-MYSTIC ? (désolé mais je n'ai pas les infos détaillées concernant la part des familles en bonus final dans le score des antiquaires pour les 3 parties)

J'ai bien le sentiment qu'un ajustement de la classe est nécessaire. Revenir à l'ancien système des familles ? Modifier encorte plus le système des familles ? Limiter le nombre d'antiquaire dans une partie ? Augmenter le nombre de trésors ? Lier directement le nombre d'antiquaires et de trésors d'une partie donnée. Je n'ai malheureusement pas de proposition précise à faire.

Bill 28/04/99

bonus de famille que les trésors soient réunis ou non sur un même monde ? Mais uniquement le bonus tour par tour, pas le bonus final (sinon c'est vraiment incontrolable, tandis que là les gens se rendraient un peu compte).

YeDo 28/04/99

Le bonus au tour par tour est pas bien conséquent... mais bon.. pourquoi pas...

Jean Jabbour 28/04/99

Mais un antiquaire devra toujours tuer tous ses concurrents pour gagner.

Lamar 28/04/99

si on monte l'antiquaire, on osera plus les attaquer de peur que les survivants gagnent....

Ce qui suit a été ajouté lors de la dernière mise à jour

JFS 30/08/99

Revenir aux points de famille tels qu'il étaient initialement avant d'être baissés ?

Yann R. 30/08/99

Pourquoi pas , mais ce serais augmentez les scores.Mais ce qui serais bien c'est qu'une famille de tresors ne soit pas forcement sur un meme monde ou une meme flotte pour etre comptabiliser.

Bill 03/09/99 

En l'état actuel des réflexions cela donne (entre **** **** c'est mes commentaires)

Les familles de trésors n'ont pas besoin d'être réunies en un même point. On ne regarde que la possession du trésor ?
***** on semble plutôt parti pour ne pas y toucher, il parait que ce serait trop facile *****

Bill 05/09/99

Je vais essayer de me faire le porte-parole des partisans du statu quo (ils rectifieront si je déforme leurs propos).

1) Jusqu'à présent, personne n'a tiré pleinement parti des ententes entre antiquaires pour valoriser leurs familles. Ils n'ont donc jamais atteint leur potentiel maximum (sauf Christie's qui n'avait pas besoin d'entente puisqu'il avait tout à lui seul). Si les familles peuvent être éparpillées, cela deviendra un jeu d'enfants pour deux antiquaires astucieux de mettre en place un système d'échanges, tout en gardant un oeil sur les trésors confiés.

2) Il est rare que les vendeurs de trésor fassent payer les familles (sauf s'ils les livrent déjà réunies). La modification en faveur des antiquaires risque d'en faire des voleurs de points quasi-indétectables.

Personnellement, je n'ai jamais joué d'antiquaire (sauf dans l'avatar préhistorique de Nébula) et je me doute que ça doit être un sacré casse-tête de réunir les trésors de manière optimale, mais je suis assez
d'accord avec les arguments avancés ci-dessus par des personnes ayant expérimenté la classe. 

Par ailleurs, je milite pour que le nombre d'antiquaires soit limité à 4 par parties, comme pour le pirate et vraisemblablement l'empereur. 

Yann R. 05/09/99

Bon c'est vrai que ce sera facile de faire les familles , et puis payer les points de familles aux fournisseurs deviendrais bien trop lourd ( passons ), mais l'Antiquaire n'as quand meme pas un enorme potentiel faut quand meme l'avouer , et puis il es trés rare que dns une galaxie qu'un Antiquaire
recupere tous les Tresors , ils serais bien trop dangereux et se ferais attaquer par beaucoup de monde.
Et puis les fournisseurs de T essaye de vendre a plusieurs Antiquaire pour limiter justement les gros antiquaire et pour gagner plus de points.

Enfin peut etre que passer a 4 antiquaires par partie en laissant le meme nombre de T pourrais etre la solution.

Stonekeep 05/09/99

>ententes entre antiquaires pour valoriser leurs familles. 

Ca c est tout a fait exact, et ce pour une raison : c est pas du tout rentable, je m explique : Pour faire des echanges de tresors entre anticos il fo deplacer les tresors, en effet il est rare que les tresors echanges entre anticos se trouvent, comme par magie, tous sur le meme monde et donc dans le meme musee. Echanger un musee contre un autre ne sert donc strictement a rien du point de vue de deal entre anticos. Si deux anticos se partagent a eux deux 8 tresors merveilleux, et 8 epees qu ils souhaitent echanger ils ont enormement de manip a faire : 
1 ramenner un flotte sur le ou les musees sur lesquels se trouve les tresors a prendre
2 arriver avec les flottes au points de rendez vous (et ca ca peux prendre bien plus d un tour)
3 rammener les tresors echanges sur les musees casses
4 les decharger
Ce qui fait ennormement de tours ou les tresors ne sont pas dans les musees a rapporter des points. La manoeuvre reviens donc a perdre des points pour en gagner. Le probleme c est que la plupart du temps les points perdu sont supperieurs au potentiel a gagner, ou encore tellement peu inferieur que ca ne vaut meme pas la peine d engager des forces et aussi risquer de se faire avoir par l autre anticos. Il est en effet rare que deux anticos puissent a eux deux se donner 8 tresors d une meme famille, la plupart du temps c est que l un a un 5eme a donner a l autre ce qui est totalement inninterressant.

J irai meme plus loin : les familles de tresors demandent tellement de manipulation et de forces engagees que meme Christies, qui les avait tous a lui tout seul, n a fait PRATIQUEMENT AUCUN effort de gestion de familles de tresors tellement l appat du gain est faible!!!

> voleurs de points quasi-indétectables.

La question n est meme pas la, en fait j aimerai bien qu on fasse de l anticos, autre chose qu une machine a diplo beton du tour 3 au 8 et une larve a entasser des tresors le reste des tours. Je m apercois que de compter le bonus de famille ou que se trouve le tresor ne va faire que supprimer la partie gestion de l anticos. Honnetement je ne sais pas si ca a fait la meme impression a tout ceux qui
ont joue anticos mais moi je me suis carrement ennuye. Cela dit ca ne tiens peut etre qu a moi.

Je pense que pour l anticos il faudrait:
1 augmenter le bonus de famille des petites familles de 4 a 6 tresors (qui est trop faible) pour augmenter la motivation de faire des familles.
2 baisser celui des grosses de 6 a 12 (qui est trop haut et qui de toute facon n arrive jamais)
3 trouver qq chose en plus, qui le rende plus attreyant, sa seule raison d etre c est les tresors, donc une fois qu ils sont tous entre les mains d anticos (qui sont les seuls a vouloir des tresors) sa seule raison d etre deviens de dealer avec d autres anticos qui ne veulent pas dealer parce que c est pas rentable.
Le hic c est que pour une fois je suis a court d idees.

YeDo 06/09/99

Houlala, c'est une vision quand même bien pessimiste. Déjà il est quand même rare que l'antiquaire ait pile un multiple de 12 trésors (environ 1 chance sur 12). Donc il n'est pas necessaire de casser du musée pour faire des échanges. Ensuite il est clair que les échanges sur de grosses quantité sont quasi impossible a mettre en place, mais echanger deux trésors pour passer de 9 a 11 dans une famille, ca vaut vraiment le coup.

Le principal problème de Christie's etait surtout que la moitié de ses trésors étaient bloqués par des clients au fin fond de la galaxie, donc impossible à ramener chez lui. C'est sur que c'est un casse tête, mais c'est un peu plus.

>Si les familles peuvent être éparpillées,
>cela deviendra un jeu d'enfants pour deux antiquaires astucieux 

Ca c'est le gros danger de la liberté totale, et vu les scores interessant possible avec des familles, faut se mefier. Il faut se dire que si on autorise ca, ca devient quand même bien plus simple. Outre le fait que l'antiq dopera son score perso sans se prendre la tête (et ce de manière non negligeable), les échanges seront vraiment facilités (et que je te file une flotte vide tous les tours avec les 4 épées...)

Dans une partie normale, on met disons 4 antikos, pour 200 trésors.  On peut estimer que 50% des antikos se font généralement retamer la gueule assez rapidement, ce qui laisse 2 antiquos pour 200 trésors..... A vue de pif je dirais qu'au moins un des eux devrait arriver à accumuler 100 trésors. Faites les calculs, ca doit tourner autour de 40000 pts.

>une machine a diplo beton du tour 3 au 8 et une
> larve a entasser des tresors le reste des tours.

Houla ! C'est clair que l'antikos doit être super actif au début pour raffler le maximum de marchés. Mais après il a deux buts.. ranger ses musées, les choyers les proteger, payer ses dettes ET se demmerder pour que les autres antiquos aient de gros ennuis !

>je me suis carrement ennuye. 

Moi pas, mais je suis pas une référence non plus, m'ennuie jamais a Nébula.

> Le hic c est que pour une fois je suis a court d idees.
 
Ben je vois pas trop non plus....

Bill 06/09/99

pourquoi pas lui donner un espionnage gratos à 20% sur les trésors chaque tour. S'il s'ennuie, il saura auprès de qui faire le forcing commercial... ou sur qui aller taper. Ou un espio à 5 % sur une personne de son choix par tour.

Manu 06/09/99

rajouter un ordre de postage de tresor. Pour poster (ou plutot : expedier un tresor par la poste), il faut utiliser une UP, sur le monde ou se trouve le tresor. Ex : M_x E T_a M_y 
Le tresor a est expedie par messagerie rapide sur le monde y. Si le tresor a n'est pas sur le monde x, l'action n'a pas lieu, et l'UP n'est pas consommee. 

L'ordre a lieu en meme temps que les emigrations (mais ce n'est pas une emigration !). 

Si l'adresse donnee est un trou noir, le tresor est redirige au hasard, comme pour une flotte. 

Cet ordre est reserve aux antiquaires. L'expedition peut avoir lieu pour n'importe quelle adresse, et l'antiquaire n'a pas besoin de connaitre le monde pour envoyer le tresor. 

Bill 06/09/99

Heu... délire c'est l'autre adresse (il me fait peur là). Qui va confier des trésors à un gars qui peut les escamoter comme il veut ?

Manu 06/09/99

Ben si ya pas d'industrie sur le monde, il peut rien escamoter. Donc c'est une proposition serieuse. 
Ca permettrait de faire des familles plus facilement, sans trop de risques de perdre des tresors. Le seul risque c'est si on expedie des tresors, et que l'autre oublie d'en envoyer aussi... Mais ca, c'est Nebula.

Bill 06/09/99

OK, au temps pour moi, j'avais pas vu qu'il fallait des industries pour la manip. Dans ce cas, c'est vrai que ça me plaît bien comme mesure. Greffier, prenez note. Téléportation des trésors pour antiquaires équipés (1 I suffit par trésor) : Bill, pour.

Manu 07/09/99

voila une petite amelioration toute fraiche : on va dire que si au lieu de consacrer 1 UP pour le postage, vous en consacrez 3, a ce momnet la vous avez un accuse de reception, et une vue sur le monde destinataire. 

Stephane N. 07/09/99

j'envoie un tresor maudit qui me rapporte pas grand chose sur un monde que je crois etre le Md de mon mechant pas bo voisin et paff pour 3 UP je lui fait perdre des points je vois son Md et avec un peu de chance je recupere le tout dans les tours qui viennent...

Manu 07/09/99

Banco. Encore faut-il connaitre ce numero. Donc avoir ete a cote. Et si tu as ete a cote, tu aurais aussi bien pu faire un sondage. Bon, c'est vrai que 3 UP c'est pas assez. Allez, on va dire 5UP. Ou 10 UP si vous insistez.

Bill 07/09/99

Hola, on s'emballe. On leur donne ça, ils réclament ça ! y'a des jours on se dit que la tyrannie, c'est quand même ce qu'il y a de plus reposant. Bref, je soupçonne Manu de jouer la surenchère pour faire passer la mesure initiale. Déjà la téléportation, c'est drôlement costaud, alors l'AR c'est carrément monstrueux. Faut pas pousser. Rien qu'avec la modif de base, l'antiquaire se replacerait dans les prétendants très sérieux à la victoire. En résumé, je suis pour le postage, mais contre l'AR.

Ooops 07/09/99

C'est pour répondre à quel problème ? celui de la réunion difficile des familles ? 

primo l'obstacle majeur au regroupement des familles, c'est les musées éloignés loués par des voisins qui ont pas confiance, ou par des non-voisins. C'est rarement situé sur un monde avec I, et avec cette modif, ce sera jamais le cas. Donc ça résoud pas franchement le problème.

deuxio ça aurait sans doute plein d'autres conséquences, mal appréhendées pour le moment. C'est pour cela que d'instinct, on prend pas ça pour une modif sérieuse. (Même si c'est ptet ben une bonne idée pour une grosse refonte, ou un jeu pompé de Nébula. Comme les missionaires qui ne tueraient personne, et les flottes des explos qui tranporteraient des balises à l'autre bout du monde). Ma première réaction, c'est quand meme de dire qu'on a déjà du mal à piquer des trésors à ses concurrents, alors si c'est
pour les voir se volatiliser, même en partie, bof bof.

YeDo 07/09/99

Ben, moi je suis antiquaire...
1) je fais mes musées que sur des mondes industrialisés
2) si ya pas assez d'I j'en construit !
Après je fais mes bidouilles de trésors sans prob Et si un vilain arrive, je teleporte mon musée, même pas la peine de laisser des vi ! Autant faire des I tout de suite.

Bref.. pour 1 up, c'est vraiment cheap !

Manu 07/09/99

Pour un musee, ca fait 12 Industries. Juste pour mettre le musee ailleurs. cheap ?

D'autre part, c'est le moment ou jamais de sortir de la naphtaline une autre proposition d'ordre 
special pour antiquaire : le cambriolage. 

Chaque flotte d'antiquaire a le droit de voler un tresor, a chaque tour. Il faut que le tresor se trouve sur le monde, ou sur n'importe quelle flotte qui se trouve sur le monde. L'ordre n'est pas exclusif, mais une flotte qui fait un cambriolage ne peut pas se deplacer au meme tour(*) : elle a juste le droit de tirer. Le cambriolage de tresor a lieu avant les deplacements et les postages de tresors, mais 
un tresor que l'on a reussi a cambrioler ne peut pas etre deplace dans la foulee(**).

Si plusieurs antiquaires essayent de cambrioler un tresor, l'ordre s'annule. Un antiquaire peut se cambrioler son propre tresor, pour le proteger.

Cette modif va surement mettre un peu d'activite a Nebula, qui ressemble de plus en plus a un jeu d'epicier.

(*) Pour que le type qui s'est fait voler un tresor sache qui lui a fait cette gracieusete. Si on laisse la flotte partir apres le cambriolage, le tresor disparaitrait du CR du cambriole sans que ce dernier sache ou.

(**) pour eviter la magouille : je cambriole avec la flotte A, je transfere sur la flotte B, et je mets el tresor a l'abri avec la flotte B. Ca contournerait la disposition precedente 

Stonekeep 07/09/99

Euh Manu, quand je parlais de rendre l anticos plus atreyant, je parlais pas de le rendre injouable en lui rajoutant 59 trucs a faire avec 352 ordres differents. Je parlais d une idee generale, d un ptit truc en plus.

1 le coup du postage c est une mega super bonne idee, mais comme c est une fois de plus voue a etre mal utilise ou en tout cas surrement pas utilise aux fins qu on voudrait qu elle soit : Je suis contre.

2 le cambriolage c est n importe naouac, je crois meme pas avoir besoin d ajouter des arguments.

3 Bill a fournis une idee l espionnage gratuit : Malheureusement, le tour 8 depasse, les tresors ne sont plus en la possessions des gens a qui ils appartiennent vraiment. En fait ils sont surtout sur des mondes donnes a des anticos, donc ca sert pas a grand chose de le savoir.

Permettez moi de reprendre l idee du deplacement de T : Si on permetait a l anticos de deplacer, comme il le souhaite ses T, sans que ca ne lui coute rien, mais uniquement sur ces mondes de MD-C1. et soumis
aux condition qu il possede le monde d arrive et qu il n y ai pas plus de 12 T a la fin du tour sur le monde d arrive.
- deja ca permetrait de ne pas perdre de points quand de nouveaux T arrivent de facon a reorganiser au plus 4 de ses musees.
- et ensuite pour la remarque de Ooops, si tu vois des T disapraitre sous ton nez, deja t es sur que le MD n est pas loin, et en plus t es sur que les T non plus ne sont pas aller bien loin.

Olivier 07/09/99 

Je me dis que si on veut débuter le sparties en début de semaine prochaine (on y croit) je dois me mettre à faire les modifications et corrections de bug le plus rapidement possible donc il va faloir décider. 
Quand à l'envoi de trésors par DHL ça me fait bien rire.

Bill 07/09/99 

c'est une question de formulation : l'antiquaire est capable de mettre en place des téléporteurs à l'aide de ses industries pour déplacer ses trésors (c'est mieux ?). Pour une fois qu'on a une idée originale et applicable, je trouve dommage de la traiter à la légère. Ca résout de manière intéressante les difficultés de logistique de l'antiquaire, notamment dans le jeu des familles en trouvant un compromis intéressant avec la proposition des familles valables sans unité géographique. La question fondamentale est de savoir : l'antiquaire a-t-il oui ou non besoin d'un coup de pouce ? Si oui, c'est de loin la meilleure mesure proposée.

> du mal à piquer des trésors à ses concurrents

On sait bien que l'antiquaire ne pique pas ses trésors par attaque directe. Il réduit à néant le potentiel de paiement de son rival et il extermine la concurrence. Les trésors reviennent après.

> si ya pas assez d'I j'en construit !

Ca coûBte cher tu sais, et pendant ce temps tu fais pas grand-chose d'autre.

>Et si un vilain arrive, je teleporte mon musée

Cool, l'attaquant a pas besoin de se coltiner une défense en règle. Tu lui cèdes le terrain sans combat ?

>Bref.. pour 1 up, c'est vraiment cheap !

Multiplié par ton nombre de trésors quand même (et je suis sûr qu'il en a plein Yedo).

YeDo 08/09/99 

> >2) si ya pas assez d'I j'en construit !
> Ca coute cher tu sais, et pendant ce temps tu fais pas grand-chose d'autre.

De toute facon j'ai rien d'autre a faire qu'on a dit. Mettre 40 vi/vp comme je l'ai souvent vu, ben je ferais des I.

>Tu lui cèdes le terrain sans combat ?

En géneral les antiquaires ont plus grand chose a defendre ... ya un gros emp derriere il me semble.

Moi ce que j'en dit, c'est que ca apporte pas grand chose. Ca facilite la vie des antikos, et ca va favoriser les copinages avec eux. Ca va aussi rendre les antikos penible qui vont sans arrete demander a posseder le monde I chez toi avec les trésors pour tout rapatrier vite fait, et personne voudra jamais le faire car c'est trop dangereux 

Marco 21/03/00 

je propose pour l'antiquaire, non plus les tresors a 15 points, mais un tarif exponentiel, comme pour les familles. Et ne plus faire de musee, mais par contre donner un bonus en proportion du nombre de tresor sur un monde. (eventuellement exponentiel aussi)
Et puis au depart +5 en DEF pour l'antiquaire.

Zaza 21/03/00 

le pb est autre : c'est une vache à lait, c'est LA classe à pressuriser. En plus maintenant que les joueurs s'entendent pour lui vendre un musé clé en mains : il est carrement injouable et ce fait trahir systématiquement sur la fin

Manu 21/03/00 

Euh, c'est peut-etre LA classe a supprimer ? Ou alors il faut lui donner un caractere plus agressif, 
par exemple en lui donnant une fonction d'attaque sur les tresors (il pourrait piquer les tresors directement sur les flottes et les mondes de ses adversaires). 

Ou bien il serait le seul a pouvoir deplacer les tresors (ce qui empeche les autres joueurs de deplacer leur tresors, et de les mettre a l'abri en cas d'attaque, et surtout de faire le musee clef en main). Ouaip. elle est peut-etre la la solution, non ? 

Shanghai 21/03/00

Le 1er anticos a Napalm est 9eme, et pourtant c'est le 3eme score derriere l'intouchable Christie's (seul antiquaire dans le top 20) et le vieillissant Old Heart. Un autre parametre caracterise cette classe : un seul anticos peut scorer, on ne verra jamais 2 anticos dans les 3 premiers d'une partie.

Si beaucoup de joueurs prennent missio, c'est peut etre parce que c'est une classe "fun" a jouer, qui a une bonne image, qui demande de la diplo et un peu de technique aussi (sans parler des C dans les F ;)). De meme, le faible engouement pour l'antiquaire peut aussi s'expliquer par l'effet inverse, sans compter qu'il est le plus expose a des trahisons et qu'il ne gagne pas forcement a faire des guerres, la disparition de T etant si facile (contrairement aux M).

Bref, sans vouloir enlever des points aux autres classes, de petits amenagements me semblent quand meme necessaire. Je suis pas pour "la course aux points" mais un reequilibrage sinon on va droit a la disparition de l'antiquaire

BarbAnBoa 21/03/00

Je suis aussi pour un renforcement de l'antiquaire. Tout le monde à l'air d'accord pour dire qu'il se fait souvent trahir en fin de partie, or il score enormément de points sur le dernier tour, grace aux familles de trésors et aux musée... Cela signifie que selon le résultat du dernier tour, son score peut changer presque du simple au double (en tout cas, il y a une incertitude de 50% au moins sur le bonus), ce qui signifie bien que son score est très aléatoire...

Alors que la plupart des autres classes (empereurs, missio...) ont une "rente" de points qui arrivent systématiquement à chaque tour. Il y a donc moins de surprise.

Pourquoi ne pas suprimer les bonus de fin de partie, et répartir ces points sur toute la partie (en doublant les bonus de musée et de familles de trésor par exemple)

Je ne connais pas l'historique qui a amené à la décision de mettre des points de bonus de fin de partie, mais ca me semble assez préjudiciable dans le sens où beaucoup de choses peuvent changer en un tour, ce qui fait qu'une partie qui se termine au tour 23 au lieu de 24 peut changer le classement du
tout au tout...

Brice F. 21/03/00

Les bonus de fins de partie : pour le fun , l'incertitude tout ce que vous voulez..... Par pitie ne les enlevez pas, c'est comme une sandwich au jambon sans jambon.

Shanghai 21/03/00

Oui oui! Il faut en garder pour la fin, ce sont peut etre les proportions qui sont a revoir.

Manu 21/03/00 

Et pis peut-etre le fait que l'antiquaire est le seula toucher des bonus. Resultat, il se fait trahir a tour de bras. Y aurait des bonus pour tout le monde, ca serait autre chose. Mais la, comme il est le 
seul a pouvoir grimper de quelques places par des bonus, ca fait que bcp de monde est interesse a l'entuber, pour ne pas perdre une place.

Fredo 21/03/00

Je suis nouveau sur Nebula et cette discussion m'intéresse particulièrement, surtout concernant les antiquaires puisque c'est la classe avec laquelle je débute (je sais y'a des fous...).

Ce qui me gêne le plus avec cette classe, c'est le fait qu'elle n'a finalement pas grand chose à offrir aux autres et beaucoup a leur demander. Personne n'a vraiment besoin d'un antiquaire. La proposition de Manu de rendre l'antiquaire plus "agressif" me paraît plus intéressante que de modifier la manière dont les points se calculent. J'ai une autre proposition dans ce sens : ne pourrait on pas limiter la capacité des autres classes à découvrir un trésor ? Par exemple, il faudrait posséder un monde pendant quelques tours avant que le trésor ne soit visible et il ne le serait que pour le joueur possédant le monde. Si le monde change de mains, le trésor disparaît... L'antiquaire pourraît éventuellement avoir la capacité de révéler l'existence d'un trésor à tous. Je suis curieux d'avoir votre avis sur la question.

A part ça, je suis d'accord avec le fait qu'il n'est pas très logique que seul l'antiquaire aie des bonus de fin de partie. Ou on les supprime, ou on en ajoute aux autres classes.
En tous cas, cette discussion m'aura permis de savoir à quoi m'attendre...

Harold 21/03/00

>Personne n'a vraiment besoin d'un antiquaire.

Ca c'est bien vrai. Un antiquaire ne pourrait pas payer TOUS les joueurs d'une partie avec ce qu'il peut posséder physiquement (mondes,pops,MP...) et virtuellement (rien :-( , pas de capacité spéciale utilisable pour  les autres) Un explorateur, un marchand le peut.

Il faut faire des alliances à caractère militaire plutot que commercial.

BarbAnBoa 22/03/00

Le problème, c'est que personne ne compte une alliance militaire en terme de points (c'est un peu dommage d'ailleurs). Le seul échange possible, c'est un point pour un point. Et quand on compte la contribution des bonus musée et famille (qui sont comptés de façon tout à fait stupide par la majorité des empereurs/missio/rob/... car tout le monde sait qu'un bon antiquaire réussi à caser chacun de ses trésors dans une voire deux familles !), les points montent vite.
Alors, il est clair que l'antiquaire se retrouve rapidement débiteur avec beaucoup de monde, ce qui entraine sa mauvaise réputation...

> limiter la capacité des autres classes à découvrir un trésor ? 

Je suis un peu mitigé sur cette idée. En effet, le risque qu'il y a, c'est que beaucoup de trésors soient découverts très tard, et que l'antiquaire n'ait que peu de chose à se mettre sous la dent.

Et pourquoi ne pas créer de musées volants ?
L'antiquaire est souvent obligé de racheter quelques mondes en fin de partie pour poser ses musées, ce qui fait un manque à gagner non négligeable... Pourquoi ne pas considérer qu'une flotte regroupant des trésors puisse compter pour un musée, ou pour le calcul des familles ?

Ronan 22/03/00

A propos de l'antiquaire, il faudrait peut-être créer des liens tangibles entre lui et ses alliés.

Par exemple les trésors d'un joueur lui rapportent quelques points par tour tant qu'il est allié à un antiquaire (ce total n'augmente pas s'il est allié à plusieurs antiquaires) et ce dernier en reçoit aussi sa part (ou divisé si plusieurs antiquaires). Bien sûr le total de ces points ne doit pas être important pour le joueur mais assez attrayant pour fortifier l'alliance. De plus cela permettrait d'étendre un peu le scoring potentiel des antiquaires.

F'Ramir 22/03/00

Mmmmh... pas bête non plus, mais est-ce que cela ne conduirait pas les alliés des antiquaires à ne plus leur filer des trésors ? genre, "tu me file ce M et cette F, et je te déclare allié, comme ça t'as la moitié des points de tous mes trésors" .? Je serais plutôt pour la revalorisation des scores de fin de partie.

Fredo 22/03/00

>beaucoup de trésors soient découverts très tard

C'est vrai et c'est peut être aussi l'intérêt de la chose : le but est d'équilibrer les classes, pas de rendre l'antiquaire tout puissant (je sais, il y a de la marge). Le problème est d'arriver à trouver un juste milieu pour que l'inconvénient ne soit pas plus grand que l'avantage mais pour ça, je n'ai pas l'expérience nécessaire pour juger.

> Et pourquoi ne pas créer de musées volants ?

C'est aussi une idée intéressante à creuser mais elle ne résoud pas le problème de l'intégration de l'antiquaire dans une alliance. J'aimerais bien avoir l'avis de joueurs qui ont déjà utilisé cette classe sur ce sujet.

F'Ramir 22/03/00

Moi je suis pas très chaud pour le coup des musées volant... D'abord je trouve pas que ça rentre trop dans l'esprit (mais faudrait voir ça avec Olivier), et puis ensuite ce serait trop facile à chourer. Si je me rappelle bien, un des pricipaux pb était les points de fin de partie, vu que l'anticos se faisait trahir par tout le monde pour l'empêcher de faire ses derniers points-bonus. Plutôt que de donner des points de fin de partie, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de donner des points en fonction du
nombre de tours durant lequel le trésor a été possédé SUR UN MONDE. Historiquement on peut penser que durant cette période l'anticos et ses sbires ont pu étudier l'artefact, le compiler dans leurs archives et en garder une trace même s'il se le fait prendre. Les bonus de fin de parties seraient alors à conserver, mais peut être à revoir à la baisse. Ainsi, même si un anticos se fait choper tous ses musées et toutes ses familles il a quand mm la possibilité de scorer.

Pour en revenir aux musées volants, je retourne ma veste et je dis ceci : ok, mais limité à un musée volant à la fois, mais qui rapporterait plus de point qu'un musée terrestre, quelque chose de l'ordre du 1,5 fois plus.(au niveau du background, un musée volant devient alors une curiosité touristique de renommée galactique attirant de nombreux clients et érudits).

Si on veut vraiment être vicieux on peut limiter le nombre de musée volant non plus à un par anticos, mais à un pour la partie... ce qui donnerait lieu à de jolies attaques pour destroy le musée volant de l'autre et pouvoir en faire un soi même. Le marché de l'art et le trafic des reliques est sans pitié....

Olivier 26/03/00

J'évite en général de polluer les discussions sur d'éventuelles améliorations du jeu par mes positions conservatrices. Ce qui est clair c'est qui va être dur de me demander la moindre modification concernant les règles. Cette année est l'année de la stabilisation du jeu. A chaque modification de règle on a trouvé des effets pervers pas voulus au départ, on a réglé un problème par un déséquilibre ailleurs.

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Nébulapole, YeDo & Ooops 1999-2003