Compte-rendu Nébulastock 07/07/98

Comme le pillage et comme le MD les mondes pourrait rapporter des points de façons dégressives. Peut être un marquage comme le Pi= ...

Une revalorisation des effets de la MEVA a aussi été envisagée

Ooops 14/07/98

* points degressifs pour l'observation/localisation des mondes

je suis contre ce principe ! le pillage ou la localisation de Md sont des évènements bien plus rares que l'observation/localisation de mondes par des explos ; la source de points des explos serait fortement limitée en fin de partie... explorer loin de chez soi devrait etre encouragé, pas dévalué de cette façon !

* revalorisation des MEVA

bof, on a deja tenté, et l'effet n'est pas fulgurant,j'y crois plus trop...

pour l'explo... on lance le débat ? perso, je verrais bien encore une diminution des points de Md, mais une hausse des localisation/observations de monde... inciter l'explo à se balader vraiment au maximum plutot qu'à tenter des coups pour repérer juste des Md (pouvoir voler 800 points assez facilement à quelqu'un, c'est vrai que c'est pas tres sympa). Le problème majeur du point de vue des explos pour les parties à venir est je pense qu'ils vont de plus en plus se tranformer en milieu/fin de partie en victime désignée d'attaques... (les flottes parties en explo, comment se défendre ?)

Olivier 29/07/98

Ca fait plus de 6 mois qu'on discute d'apporter quelques améliorations mais ça ne débouche jamais sur quelque chose de concret car il y en a toujours qui veulent qu'on discute d'abord de l'esprit de la mosification avant sa forme puis qui lancent des sondages et les publient 3 mois après quand tout le monde est parti en vacances.

Depuis le début j'ai toujours eu ma petite idée sur les modifications à apporter, j'en ai parlé avec pas al d'entre vous et j'ai noté vos remarques ce qui m'a permis de les peaufiner.

Voici donc les modifications concrètes que je propose :

[...)

- Explorateur : rien pour l'instant

Points restant à éclaircir :

- On a proposé pour l'explorateur de diminuer les points que rapportent la vue d'un md et d'augmenter celle de découverte de mondes inconnus.

[...]

Voilà où en est ma réflexion. Je compte m'y mettre d'ici deux semaines ce qui nous laisse encore le temps d'en discuter.

Zaza 29/07/98

moi j'aurai proposé le contraire, histoire que ses attaquent soit plus dur. parce s'il marque encore plus de point juste en se promenant gromel gromel....

Serait-il possible qu'il ne gagne les points du Md que s'il possede une flotte dessus ?. - pb chose qui montre les md - qu'il ne marque pas les points en sondant betement (quel con je suis)

Bibi 12/08/98

> * On a proposé pour l'explorateur de diminuer les points que rapportent
>la vue d'un md et d'augmenter celle de découverte de mondes inconnus.

Non, au contraire! C'est bcp trop facile pour l'explo de se balader en peripherie d'un empire! Je pense que la modif a faire serait de gerer chaque monde visité comme une visite de Md : 1 explo a voir le monde : 50pts (s'il s'arrete dessus) second : 30, 3=B0 : 20... 10 etc... Ce qui limitera deja les vistie concertees d'un explo chez un collegue! (de meme que la limitation du dechargement de MP au double des I du monde pour tout le monde va limiter les accords marchands/marchands!)

Olivier 13/08/98

Bah j'ai pas trop d'avis là dessus et en fait il commence à être tard pour en discuter (ben oui fallait se réveiller plus tôt les gars)

Lamar 13/08/98

> zaza : je soutiens Bibi

on est donc 3 pour

Ooops 20/08/98

Même si le chef n'a pas le temps de faire des modifs, je suis partante pour un débat sur l'explo, qui a été réclamé, je crois... ces histoires de points, comme d'hab, on va dire que faut un débat d'ensemble sur l'esprit de cette classe avant de causer points, non ?

Le premier point serait d'analyser, bien sur, le résultat des parties test... qui est partant sur le sujet ? (places obtenues, façon de marquer les points...) (j'aimerais fortement avoir le debriefing de Ange sur Zaxxon, au fait...)

Olivier 20/08/98

Allez il nous reste 2 semaines pour causer de l'explo.

Ooops 26/08/98

Au vu des différentes études, enquêtes, statistiques, sondages qui paraissent parfois sur cette ML (au milieu de... euh... pas mal de bruits), je me suis dit que pour ne pas être ridicule, je devais bétonner mon truc, donc j'ai repris les chiffres de Zaxxon et de Zénith, et j'ai relu tout ce qui a déjà été dit sur cette ML à propos des explorateurs. J'ai aussi tâché de me souvenir de ce que un certain nombre de personnes m'ont dit sur le sujet.

Tout ça pour relancer le débat officiellement, même si de toutes façons le chef n'a ni le temps ni la volonté actuelle de faire des modifs sur l'explorateur pour les parties de Septembre. C'est juste pour "poser de vraies questions a la population nebulienne sur l'opportunité de faire évoluer l'Explorateur bientot et dans quelle mesure les problemes philosophiques que pose cette classe peuvent etre resolus"... :) (merci Kriss pour cette belle phrase)

remarque : je n'ai cependant aucune prétention objective sur le sujet...

Ptit rappel historique
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Je vous épargne le qui, le quand, etc... Cf. les archives. Je veux juste rappeler les idées qui ont été éliminées au moment de la création de la classe, et celles qui ont évolué.

Idées abandonnées (dont certaines n'étaient ptet pas si betes ?)
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- supprimer ou diminuer les pertes en VC des explos lors du passage dans les trous noirs (à la place on a mis la détection des TN)
- l'explo touche des points fortement dégressifs au cours des tours pour la simple possession de monde (à la place on a créé la MEVA)
- l'explo touche un bonus de fin de partie en fonction du pourcentage de la galaxie qu'il a visité, ou pour le plus long voyage effectué par une flotte (bonus de voyage écarté pour raison de faisabilité)
- les points de localisation/observation de monde sont fonction de l'éloignement du monde par rapport au Md de l'explo (on a dit que c'était trop facile avec les TN)
- on place dans la galaxie des balises spéciales qui rapportent des points au premier explo qui les rencontre, balises invisibles ou non aux autres classes (trop de hasard)
- faire une MEVA d'augmentation du max de pop d'un monde (des opposants et des partisans farouches à l'époque...)
- les MEVA sont illimitées en nombre sur un monde (idem !)
- les MEVA ne rapportent rien à l'explo (idem !)

Evolutions qui ont eu lieu après Zlunes
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- les points de Md sont devenus dégressifs et ont diminué (avant : 1000 points par Md, après : 800, 500, 400...)
- la MEVA de pop a vu ses effets sur l'accroissement de la pop devenir permanents

Résultats de Zaxxon et Zenith (parties test justement !)
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Zaxxon comportait 28 joueurs, dont 4 explos.
Places obtenues par les explos : 1er (38766 points), 6ème (27980), 10ème (18834), 24ème (4015)

Zenith comportait 32 joueurs, dont 5 explos.
Places obtenues par les explos : 4ème (29060), 6ème (22077), 13ème (13073), 14ème (11915), 30ème (2130)

Commentaires :

- l'explo peut gagner, et il peut perdre. Le reste se situe dans la moitié supérieure du classement.
- Les scores sont meilleurs sur la partie contenant moins de joueurs, et moins d'explos....

Commentaires :

- les points de bonus sont d'un montant négligeable,
- les points de rencontre ne sont pas tres différents entre les explos, donc pas très significatifs
- les 4 sources de points majeures sont à peu près dans l'ordre suivant :
MEVA < localisés < observés < Md (si différent de O)
avec localisés et observés assez proches, ou pouvant être inversés. (ici j'aurais voulu faire la moyenne des points des explos et de chaque autre classe tour par tour,zaxxon+zenith confondus, pour en montrer la courbe d'évolution différente, plus rapide au départ pour lex explos... mais j'ai pas de tableur ici pis je sais pas les utiliser d'ailleurs... pis ça me gonfle de faire ça à la main quand meme...)

Reproches couramment entendus et solutions envisageables
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L'explo a souvent été l'objet de reproches, on retiendra le fait qu'un certain nombre de personnes le qualifient couramment de "aberration d'un autre âge", ce qui est surprenant quand on considère que l'Explorateur est la classe la plus récente et novatrice de Nébula... allez comprendre...

Bon, plus sérieusement, que reproche-t'on à cette classe, outre le fait qu'elle est anti-conformiste et anti-bourrine (ce sont des qualités, ça ! :) ) :

- l'explo va toujours gagner, il marque trop de points

Les résultats de Zaxxon et Zenith montrent que l'explo n'écrase pas tout le monde. Par contre, il est sans doute vrai qu'avec une partie moyenne (de façon subjective), un explo marque plus que la moyenne... Par contre, le fait que l'explo marque pas mal de points en début de partie constitue en fait un obstacle, car cela les fait repérer, et effraie les autres classes dans les accords de début de partie (leur donne envie de vous taper dessus!)

--> éliminer les points "faciles" (qui ne nécessitent aucun effort) comme les rencontres et les bonus ?

- c'est trop facile à jouer, il suffit de se balader ou de prendre des TN

Ah. Ca me laisse baba comme reproche, ça. Comme si tout le monde laissait les explos se balader tranquillement, sans jamais tirer dessus, sans jamais rien demander en échange... comme si les autres classes faisaient toujours des choses extraordinaires pour marquer des points... pis les TN... c'est risqué, et on a peu de chances de revoir sa flotte, meme si elle arrive entière...

On rappelle que tout le monde ne joue pas à Nébula de la même façon, et qu'il en faut pour tout les goûts, les guerriers, les pacifistes, les curieux, les traitres, les diplomates...

--> pas de problème ?

- l'explo peut facilement voler un gros paquet de points

C'est vrai qu'il suffit d'avoir une flotte de 1 VC en couronne 1 pour pouvoir marquer à coup sûr (en sondant) un Md et récolter jusuq'à 800 points... ça peut se faire en arrivant par TN... ou en obtenant des infos... ou l'air de rien, polom, je me balade, je suis pas méchant... les autres classes, pour marquer autant de points doivent être patients (attendre les bombages de fin de partie, cumuler plein de convertis ou de pop...)

--> introduire un ordre spécifique indiquant que le proprio du Md montre son Md à tel explo ?

--> supprimer le fait de marquer les points de Md (ou tous les points de localisation) par sondage ?

- les échanges avec les explos sont gratuits, on peut faire affaire avec tous les explos

Ca ne coute rien à quelqu'un de montrer son Md ou ses autres mondes à un explo ? c'est vrai que du point de vue points, pratique, ça ne coute rien, mais par contre on donne des infos vitales... et puis les deux parties du contrat y gagnent, et pas seulement l'explo.

--> rendre les points de localisation/d'observation dégressifs par monde (entre explos) ?

- les explos peuvent faire des accords entre eux sans que ça leur coute rien

Comme les autres, ça leur coute des infos vitales... et puis l'esprit de compétition, de concurrence intra-classe ? quand on voit que les explos ont marqué moins dans Zenith que dans Zaxxon alors qu'il ya avait 5 explos au lieu de 4, et 32 joueurs au lieu de 28, on voit que les explos n'ont pas profité de cette situation pour faire des accords avec tout le monde ni entre eux.

--> seuls les Md n'appartenant pas à un explo donnent des points aux explos ?

- l'explo est un traitre qui va vendre l'emplacement de mon Md

Euh c'est possible, oui. Une fois qu'il l'a vu, tout ce qu'il risquera à vous trahir est votre vendetta... ça irrite, mais on a l'habitude des trahisons dans Nébula, et la plupart trouvent qu'il n'y en a plus assez, alors ? pis quand il vous permet d'obtenir des infos sur votre ennemi, vous râlez moins, non ?

--> pas de problème ?

- la MEVA coute trop cher, et elle rapporte un tas de points à l'explo

Si l'explo ne connait pas le monde, il marque des points pour celui-ci, et en plus il marque des points de MEVA. Or au départ, la MEVA était là comme monnaie d'échange pour l'explo. Beaucoup de joueurs préfèrent offrir des mondes aux explos plutot que des MEVA (ya toujours une bagarre sur qui fournit les VC...). Si la MEVA ne rapporte rien à l'explo, la situation est claire, c'est un service monnayable (bien que non quantifiable).

--> les MEVA ne rapportent plus rien à l'explo ?

Les points faibles de l'explo (vus par l'explo !)
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- pas d'attaque ni de défense spéciale

Par rapport aux autres classes, l'explo est assez démuni : ATT et DEF chers à acheter, pas de bombe, pas de conversion... (même situation que le marchand)

- une victime facile puisque éparpillée en voyages

Il envoie ses flottes aux 4 coins de la galaxie (qui est un tore, rappelons-le...), donc il a peu de ressources pour se défendre... et il utilise les VC pour sonder ou pour faire des MEVA...

- son marquage de points est obscur

Pas mal de sources de points différentes, pas toujours identifiables sur le CR : on ne voit pas les bonus de premier à localiser ou observer, on ne voit pas si un monde est un Md (quand il est bombé ce n'est pas évident), ni combien il a rapporté... on ne sait pas facilement si on a déjà observé ou non un monde, meme avec Nebutil (mais c'est sur la todo liste ça, merci Olivier).

Apports au jeu
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- les MEVA

ELles peuvent permettre à tous les joueurs d'améliorer leur CM et leur pop

- les échanges d'infos

Ils augmentent le risque de trahison, le volume d'échange d'infos... ils peuvent faire de parfaits éclaireurs (aussi appelés espions ou taupes...)

- augmentent le volume global d'échanges commerciaux, donc les points de tout le monde

Les partisans du Nébula guerrier ne voient sans doute pas cela d'un bon oeil. Mais n'oublions pas aussi l'aspect échange d'infos ci-dessus...

Liste de modifs possibles (déjà citées ci-dessus)
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- supprimer les bonus au premier à localiser/observer un monde

je rappelle que ces bonus ne jouent pas, actuellement, entre explo, mais entre tous les joueurs ! ce qui revient à dire que l'explo ne les touche que pour ses mondes de couronne... aucun intérêt stratégique ! et on diminuerait ainsi le score minimal des explos.

- supprimer les points de rencontre

Cela permet là aussi de diminuer le score minimal des explos (accusé d'être trop élevé). De plus, on peut constater sur les scores que tous les explos marquent à peu près la même chose (càd que tous les explos non morts rencontrent tous les joueurs), donc aucun intérêt stratégique là non plus.

- rendre les points de localisation de Md tributaires d'un ordre spécifique donné par le propriétaire

Cela rend le vol de points de Md impossible, et rend donc la classe plus difficile. Trop ?

- les Md d'explo ne rapportent pas de points de Md aux explos

Supprime la plus grosse possibilité d'accord entre explos. Mais on parle des Md originels ou de ceux possédés par les explos ?

- supprimer la possibilité de marquer des points de localisation de monde (ou au moins de Md) par simple sondage

remarque : un sondage de localisation de monde rapporte 20 points à l'explo, c'est plus qu'une MEVA... mais le cas se présente moins souvent.

- supprimer les points de MEVA

La MEVA devient donc une monnaie d'échange pour l'explo. Cela améliore ses capacités d'échange. (En a-t'il besoin ?). Cela diminue aussi ses points, et rend la classe plus difficile (pas de MEVA intempestives avec tous les VC en fin de partie pour marquer des points).

- Introduire une dégressivité sur les points de localisation/observation de mondes entre explos

Crée une concurrence entre les explos, ailleurs que sur les Md... mais problème de visibilité : ajouter des compteurs ? compliqué... et pis bof, la concurrence existe naturellement sans avoir à être réglementée non ?

(accessoirement)

- indiquer clairement la propriété Md sur ceux-ci, et les repérer sur le plan de Nébutil

Euh je l'avais déjà demandé à Olivier je crois (faudrait vérifier sur la todo list ?)

Mon avis
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(bon il apparait dans tout ce que j'ai raconté avant, bien sur) : Perso, je suis pour les modifs suivantes (ptet pas toutes à la fois quand meme ! quoique... ) :

- supprimer les bonus au premier à localiser/observer un monde
- supprimer les points de rencontre
- rendre les points de localisation de Md tributaires d'un ordre spécifique donné par le propriétaire
- supprimer les points de MEVA
[- indiquer clairement la propriété Md sur ceux-ci, et les repérer sur le plan de Nébutil]

Et je cherche un moyen de permettre à l'explo de mieux se défendre, parce que yen a de plus en plus qui pensent (à raison) que c'est une victime idéale pour ses voisins.

Bibi 26/08/98

P'tet ben qu'si l'explo est joué par Olivier, il peut (et va) gagner, p'tet ben qu's'il est joué par Zaza, il sera second (ou 3=B0, au choix!) :-)

Je signale juste que Rednaight dans Zenith n'a pas bougé (ONR des le tour 5 et mort 2 tours suivants) meme chose (a peut pret) pour Always! CCl : pour qu'un explo finisse dans les 5 derniers, il faut que se soit un légume!

Nous sommes d'accord, le bonus ne sert pas a grand chose!

>- les points de rencontre ne sont pas tres différents entre les explos,
>donc pas très significatifs

Un explo qui ne s'est pas fait trucider tot dans la partie rencontre tous les autres joueurs (saufs ceux exterminés! -> 1 ou 2 avant de tour 10!) -> ces points de rencontre ne sont qu'un bonus que l'explo recupere de toute facon s'il joue a peut pret normalement!

ATTENTION!!!!

* Zaxxon : Le pirate qui a fini second a cartonné, et les antiquos derriere ont eu un avantage certain puisqu'ils etaient peu pour le nombre de tresors!
* Zenith : L'explo qui a fini premier en était a sa premiere partie, je suis certain (en voyant la facon dont il a joué) qu'il aurait pu gagner en jouant plus filoux et en maitrisant mieux les regles du jeu! Le seul explo experimenté a eu la malchance de se mettre a dos un robotron! :-)

On fait dire ce que l'on veut aux resultats bruts!

>- les explos peuvent faire des accords entre eux sans que ça leur coute rien

> quand on voit que les explos ont marqué moins dans Zenith que dans Zaxxon alors qu'il ya avait 5 explos au
>lieu de 4, et 32 joueurs au lieu de 28, on voit que les explos n'ont pas
>profité de cette situation pour faire des accords avec tout le monde ni
>entre eux.

ATTENTION : les explos de Zenith ne se sont pas tres bien demerdés! Rednight est mort tout de suite, Tof peut de temps apres, et XRC a visité a fond son territoire, mais n'est pas allé bcp plus loin! -> seuls 2 explos ont fait des accords croisés (et encore, ils n'etaient pas optimisés!)

>--> seuls les Md n'appartenant pas à un explo donnent des points aux explos ?

pkoi pas! Mais il n'est pas specialement genant que les explos puissent faire de bosn accords entre eux (idem marchands et missios)

>--> les MEVA ne rapportent plus rien à l'explo ?

Non, le fait que le service soit non monayable facilement va en faire une source d'escroquerie pour l'explo. Au contraire, on peut rendre cette MEVA plus rentable en augmentant sa valeur (20pts/VC utilisé?)

>-une victime facile puisque éparpillée en voyages

Si on ajoute la faonc dont il marque les points, un explo a de bonnes chances de se faire rapidement trucider, effectivement!

>- son marquage de points est obscur

Ouais, enfin la, c'est la meme chose pour tout le monde, hein? Les explos n'ont qu'a observer un Md par tour, il sauront combien de fois il a ete visité! :-)

>Liste de modifs possibles

je rajoute : Supprimer la localisation des mondes et mettre les points dans l'observation uniquement!

-> un explo ne marque plus rien en sondant ou en passant un trombe au dessus d'un monde, mais est obligé de s'arreter s'il veut encaisser ses points!

>- supprimer la possibilité de marquer des points de localisation de monde
>(ou au moins de Md) par simple sondage

bonne idee!

>- supprimer les points de MEVA

Et au contraire augmenter les points marqué par MEVA? cela permettra aux explo d'avoir une vrai monnaie d'echange avec les autres joueurs!

>- Introduire une dégressivité sur les points de localisation/observation de
>mondes entre explos

Si, c'est une idée qu'il faut adopter si l'aberration continue a exister! :-) Rien que cela leur fera marquer bcp plus difficilement les points! 1er explo a observer un monde : 50, puis 30, 20, 10...

En conclusion:
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L'explo marque trop facilement ses points, meme s'il n'a pas d'accord! (c'est la seule classe, toute autre classe qui se permet de marquer des points sur le dos d'un voisin sans le payer - genre, je debarque d'un TN en etant pirate, je prend le monde et le pille - s'expose à un retour de baton!

L'explo debarque chez vous pour la premiere fois :
-> il marque 50pts pour avoir fait connaissance
-> 50pts pour l'observatuion du monde
-> avant de partir, on sonde les mondes voisins (estimons a 2 en moyenne)
-> 40pts!
Soit 140 pts sans aucun risque.

Cette opération peut etre renouvellée au moins 1 fois sans qu'il y ait trop de risque de se mettre a dos le voisin 'Tient, on est voisin la aussi!!! desolé, je m'en vais tout de suite!)

---> Un explo peut voler sans trop de risques d'entrer en guerreentre 200 et 300pts a un autre joueur -> a la fin de la partie, c'est ce qui fait la différence!!!

Je pense que si les explos continuent a jouer, leur jeu peut etre rendu bcp plus difficile si on supprime les pts de localisation et que l'on marque chaque monde comme les Md, avec un score degressif en fonction du nombre d'explo qui sont passé!

-> le premier explo observe le monde, en fait une cartographie, lorsque un autre explo se pointe pour observer le meme monde, il peut recuperer le boulot de son predecesseur, il est donc normal qu'il marque moins!!!! :-)

Je pense qu'avec ces 2 modifs, les explo auront plus de mal a escroquer impunément leurs voisis et rendrons plus difficile pour les explos de marquer des points.

Pour aider les explo, on peut leur donner un avantage sur la defense (1 niveau de defense pour 7 ou 8 UP?)

Ooops 26/08/98

Bon, suite à la réponse de Bibi, je voudrais juste rajouter quelques trucs... (je réponds pas au reste tout de suite)

D'abord, sur les résultats de Zaxxon et Zenith... bien sûr que chaque partie est différente... que on peut interpréter des chiffres de plein de façon... que Untel a pas joué comme il fallait, et Machin était un légume, et Truc aurait pu faire ceci, etc, etc, etc... mais bon c'est pas la peine de faire des parties tests si on a le droit de rien dire dessus après. On a quand meme sous les yeux le résultat de deux parties différentes, qui n'ont pas eu de problèmes comme avait eu Zlunes... faut pas non plus chercher midi à 14 heures...

On en revient au pb du principe des parties test... il a été décidé (j'étais contre, personnellement) que les parties test sont des parties comme les autres avec un nom qui commence par Z... par souci de réalisme je crois... donc oui ya eu des légumes, comme dans une vraie partie, pis des gens qui auraient pu mieux jouer, comme dans toute partie... pis c'est vrai dans toutes les classes...

Par ailleurs, je voudrais expliquer plus clairement la notion de MEVA gratuite servant de monnaie d'échange :

Le but de l'explo est qu'on le laisse se balader partout. Pour cela, il peut faire les échanges classiques (donner ses mondes, les faire piller, donner des bombes, etc). Mais les autres rechignent parce que en plus de faire un échange de points classique avec l'explo, ils lui donnent des infos vitales sur leur chez eux, donc ils trouvent qu'ils y perdent. Donc il fallait à l'explo un moyen de contrebalancer cela, et ça a donné la MEVA.

La MEVA est un effet positif que peut offrir l'explo à celui chez qui il est. C'est donc une monnaie d'échange (au sens large, pas au sens des points) pour l'explo, pour pouvoir se balader partout plus facilement.

Etant payante, elle entre dans le système des échanges de points comme le reste, et on ne voit pas son côté "avantage à faire affaire avec un explo". Ce n'était pas son but. Enfin je crois.

Kriss 26/08/98

> - l'explo peut facilement voler un gros paquet de points

En ce qui concerne le vol de points sur des mondes peripheriques, il ne tient qu'au volé de réclamer son dû. Tant qu'il y aura des gens assez legumesques pour se faire voler sans reagir, il y aura des vols. Kan je vois un explo faire ca chez moi, je lui reclame les points. Si je les ai pas, il aura pas d'accords avec moi, se fera systematiquement tirer dessus, et fera un bond dans la liste des "avalables"

> --> rendre les points de localisation/d'observation dégressifs par monde
> (entre explos) ?

Cette mesure aurait pour seule resultat de faire baisser le potentiel de points global amassable par tous les joueurs, je pense.

> - les explos peuvent faire des accords entre eux sans que ça leur coute rien

Si on doit modifier ca, alors il faudrait faire pareil pour le marchand et l'antiquaire.

> - l'explo est un traitre qui va vendre l'emplacement de mon Md

Je vois pas le problème. C'est la même chose avec le marchand, bien que celui-ci ait moins interet a le faire, sauf vers la fin de partie.

> - la MEVA coute trop cher, et elle rapporte un tas de points à l'explo

Personnellement, je ne demande une MEVA que si j'en ai vraiment besoin : pour un monde industrialisé sans mine ou avec une CM faible par rapport au nombre d'I. Si j'etais empereur, je le ferais aussi pour quelques mondes deja bien peuples (donc pour lesquels passer a 20 % de croissance sera significatif) mais qui ont encore e la marge.

En ce qui concerne les points, il est normal que celui qui fournit les VC gagne les points correspondants a la MEVA. C'est comme lorsqu'on donne des VC a un rob. Après, a quel point le benefice du a l'amelioration du monde est reverse à l'explo, c'est a determiner au coup par coup.

Si le paiement en MEVA est rare par rapport au paiement en observation, c'est parce que sacrifier des VC n'est pas la voie ideale pour la survie.

> - pas d'attaque ni de défense spéciale
> Par rapport aux autres classes, l'explo est assez démuni : ATT et DEF chers
> à acheter, pas de bombe, pas de conversion... (même situation que le marchand)

Sauf que le marchand est une classe quasiment immunisée aux invasions, s'il joue un tant soit peu correctement.

> - supprimer les bonus au premier à localiser/observer un monde

D'accord.

> - supprimer les points de rencontre

D'accord.

> - rendre les points de localisation de Md tributaires d'un ordre spécifique
> donné par le propriétaire

Indécis. Peut-etre obliger la flotte du missio a rester un tour sans mouvement dessus pour marquer les points ? Comme ca ca evite de faire un ordre de plus, et si le proprio veut pas, il tue la flotte :)

> - les Md d'explo ne rapportent pas de points de Md aux explos

Des Md originels si une telle regle devait exister. Mais pour le moment, je n'y suis pas favorable pour la raison signalée plus haut que deux autres classes ont aussi des possibilités de cooperations internes.

> - supprimer la possibilité de marquer des points de localisation de monde
> (ou au moins de Md) par simple sondage

Pour le Md, OK. Pour les autres ca fait quand meme un sacrifice de VC pour 20 points, ce qui n'est pas aussi excessif que pour le Md.

> - supprimer les points de MEVA

Mmm, je ne crois pas non. Tant que faire une MEVA coutera des VC, je les limiterai au strict minimum et comme l'explo ne gagnera plus de points en sacrifiant ses propres VC, il sera d'autant plus reticent a le faire. De mon point de vue, en tout cas, le marche de la MEVA resterait tout aussi restreint.

En ce qui concerne les points, si c'est l'explo qui fournit les VC il demanderait une contrepartie en points au client. Combien ? Peut-être 16 par VC (= nb de points qu'un rob peut faire avec un VC).

Derniere remarque, supprimer les points de MEVA implique qu'une fois que l'explorateur aura vu tous les mondes d'un joueur, celui-ci n'aura plus de contrepartie en points a proposer a l'explo en echange de mondes, pillages, etc...

Comment tu voyais ca, Sylvie ?

> - Introduire une dégressivité sur les points de localisation/observation de
> mondes entre explos

On peut le faire, mais bon ca ne fera que diminuer le volume global d'echange pour chaque joueur.

> Et je cherche un moyen de permettre à l'explo de mieux se défendre

Il est clair que si l'explo marque plus difficilement des points qu'avant, il ne faut pas qu'il soit une cible aussi facile qu'avant.

Bibi 27/08/98

Je tenais simplement a preciser que dans les deux parties, les explos qui ont fini mal classés n'ont pas joué (quasiment) et que dans Zenith, l'explo qui a fini premier de cette classe en etait a sa premiere partie et n'a pas utilisé a fond les accords.

Ccl : l'explo s'il joue normalement et ne se fait pas detruire rapidement se situe dans le haut du tableau. Le potentiel de point qu'il peut marquer actuellement est trop important (a mon avis!)

>Par ailleurs, je voudrais expliquer plus clairement la notion de MEVA
>gratuite servant de monnaie d'échange :

Cré nom de nom! J'avions point compris les choses comme ca! Dans ce cas, effectivement, pkoi pas faire en sorte que les MEVA ne rapportent rien a l'explo, meme si je ne suis pas certain que cela modifie bcp les choses!!!

>> --> rendre les points de localisation/d'observation dégressifs par monde
>> (entre explos) ?

>Cette mesure aurait pour seule resultat de faire baisser le potentiel de
>points global amassable par tous les joueurs, je pense.

Ce ne serait pas forcement un mal! Cela permettrai de diminuer la masse globale d'accords au profit certainement d'une agressivité des joueurs. Cela diminuerait l'interet de faire affaire avec tous les explos, (une fois que le premier est passé, les suivant marquant moins de points!).

Et cela diminuerais egalement la masse totale de points marquables par l'explo. Ce qui sous entends qu'il sera plus difficile pour lui de carracoler en tete du classement jusqu'au tour 14-15! L'explo demarrera tjs aussi vite, mais sera freiné bcp plus tot!

YeDo 27/08/98

Chuis pas d'accord pour le potentiel... en plus si on lui enleve tout ce que vous voulez lui enlevez..ben je vois pas trop comment il va finir bien placé. Je pense que l'ami Jost a bien mene sa barque dans Zaxxon, et il fini pas si loin devant le sieur Zaza... A noté que dans cette partie, des barons avec des classes autres que Explo, Pirate et Antiquaire finissent fort loin...ptet a méditer aussi.

Le probleme, c'est qu'il peuvent marqué un potentiel de point (non negligeable) tres tres rapidement et il faut le dire assez facilement. Mais apres il galere comme les autres.

Un autre probleme, c'est la facon dont il marque les points en voyant un md (il faut au minimum interdir le sondage sur le md)

Enfin, j'ai l'impression que l'explorateur n'a pas de strategie a long terme, je trouve ca dommage. Il joue au jour le jour, enfin c'est mon impression.

Kriss 27/08/98

D'abord, sylvie a bien dit qu'elle voulait pas automatiquement que toutes ses propositions soient appliquées. Personnellement, les bonus de rencontres et ceux de premiere vue pourraient etre supprimés, quitte à relever les points donnés ailleurs, si jamais il apparait que l'explorateur est une classe equilibree au niveau points actuellement.

Pour la gratuité des MEVA je suis sceptique... J'ai du mal a voir ce que ca pourrait changer.

Enfin, pour le reste, la question est de savoir si l'on désire mettre en concurrence les explos.

Zaza 27/08/98

il est vrai que dans l'explo il y a surtout deux choses qui me genent

- que les explos puissent faire affaire entre eux aussi facilement mais surtout qu'un joueur puisse traiter avec les n explos present dans la partie (même si la reciproque n'est pas vrai)

- une attaque d'explo pour faucher les points me semble trop facile

personnellement mon avis seul à moi propore en mon ame et conscience je me demande moi s'il ne serait pas possible qu'un monde vue ne rapporte des points qu'au premier explos.

Conserver le degressivite des points pour le Md.

En compensation faudra augementer les points pour le monde vue.

Mais le pb que va impliquer cette mesure pourquoi l'explo attaquerait un voisin qui a déjà tout montré à un explo ?. je sais c'est une classe pacifiste.....

Bibi 28/08/98

>il ne serait pas possible qu'un monde vue ne rapporte des points qu'au premier explos.

Cela voudrais dire que l'explo quand il a fini l'exploration chez ses voisins proche a fini la partie puisqu'il a quasiment marqué le max de points qu'il peut faire!

>Conserver le degressivite des points pour le Md.
>En compensation faudra augementer les points pour le monde vue.

Ahhh nononon!!! C'est déjà assez penible de voir un explo passer comme ca chez toi qu'on va pas augmenter encore ce qu'ils volent!

YeDo 27/08/98

Je precisait jsute que je ne trouvais pas que l'explo scorait demuserement par rapport a d'autres classes.

> Pour la gratuité des MEVA je suis sceptique...

Idem. Moi je serais pour essayer de renforcer encore le poids des meva. (passer la limite de 4 a 6 ?) (pas de limite mais le nombre de vcs a sacrifier augmente, et on ne peut faire k'une meva par tour ? style meva 1 = 1 vc, meva 2 = 2 vc, meva 3=3vc..je vous laisse imaginer la suite)

> Enfin, pour le reste, la question est de savoir si l'on désire mettre
> en concurrence les explos.

Ils le sont pour les mds deja. Bon pas de maniere drastique mais tout de meme. J'aime pas l'idee des points degressifs sur tous lesm ondes, c'est deja le souk pour savoir comment marque des points les explo, alors la ce serait vraiment l'enfer. Vive la simplicite dans les solutions (hein olivier !)

Tiens une idee en passant...juste comme ca..pour les points des rencontres, heben on pourrait pas filer style 100 pts a l'explo, non pas a la premiere rencontre, mais disons, a la premiere meva, le premier cadeaux que l'on fait a l'explo, enfin le premier geste diplomatique qui montrerai qu'il y a une certaine forme d'accord entre les deux parties. Bon d'accord ca va se monnayer, ben oui, c'est ainsi la vie.

Starkiche 27/08/98

Je penche plutot pour l'augmentation des points de MEVA car, effectivement, si la MEVA ne rapporte rien a l'explo, son interet est de filer dare dare avec les VC que son voisin lui aura 'offert' pour faire une MEVA et pas de respecter ses accords. Effet secondaire: diminution du nombre de MEVA realisees dans une partie par manque de confiance de la part des joueurs. Et inutile de me repondre que le client n'a qu'a demander a avoir la MEVA avant de payer: ca ne fait que retourner le probleme.

Je serais donc pour augmenter substantiellement les points de MEVA (degressifs eventuellement)... et passer l'ordre en ordre exclusif: L'explo marque trop de points juste en se baladant? attachez-le!

A mon avis, l'explo ne devrait marquer des points que pour les mondes sur lequels il a une flotte a la fin du tour. Idem pour les points de Md.

Je soutiens l'idee des points au premier cadeau. Pas a la premiere MEVA, vu que l'explo peut encore 'voler' ces points-la, mais au premier cadeau ca me branche bien. Et puis c'est dans l'idee de l'explo pacifiste diplomate et tout et tout. Si on oblige en plus l'explo a envoyer une flotte sur chaque monde dont il espere tirer des points, ca lui complique deja pas mal la vie, enfin je crois. A noter que dans ce cas-la, offrir un monde a l'explo ne lui rapporte pas de points!

Kriss 27/08/98

Non la je ne te suis pas. Une telle attitude de la part de l'explo serait la preuve d'une courte vue. Pour gagner 4 VC, il perdrait la confiance d'un "client" et les points qu'il pourrait gagner a explorer son territoire. Non vraiment, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

> [Hypothese ou les points de localisation n'existent plus]
> A noter que dans ce cas-la, offrir un monde a l'explo ne lui rapporte pas
> de points!

Si, s'il y a des VI/VP sur le monde, pourquoi pas.

YeDo Kriss et Zaza 27/08/98

YeDo : et si les meva c'etait avec de vi/vp que ca se faisait hein ? Ce serait y pas plus logique ?

Zaza : ca changera quoi au pb de l'explo ?.

YeDo : Sinon vous cherchiez une capacite speciale pour le combat..heu..il craint moins les embuscades, ca vous plait ?

Zaza : super il sera encore plus rapidement sur ton Md. Avant c'était facile de te voler, maintenant ce sera enfantin.

Kriss : Encore faudrait-il qu'il se soit entendu avec ton marchand pour connaitre le chemin, sinon, il va avoir du mal a se prendre des embuscades.

Zaza : il peut aussi faire une attaque classique et jouer au saute mouton sur tes défenses ou comme cette raclure d'Ange profiter de la chose qui te donne une vue sur tout les mds.

Kriss : Ah ben s'il se bat, je trouve que c'est quand meme plus merite comme vol.

Zaza : on peut l'enlever cette fonction de la chose ?. Avec l'explo je trouve cela déloyale !!!! et je sais de quoi je parle !!!

Kriss : C'est prevu (lors du seminaire Nebulastock (tm))

Zaza 27/08/98

l'explo il a une faculté spéciale pour se défendre : sa facilité à faire des affaires. S'il y ena qui lui tape dessus c'est parce que quelque part il doit quand même énerver les autres joueurs non ?.

Alors au lieu de résoudre le pb à l'envers en lui mettant une armure vous n'avez qu'à faire en sorte qu'il n'énerve pas les autres joueurs.

Avec son cout de 5 pour le DEP je le trouve déjà assez gras dans sa phase d'explo donc aussi de ravitaillement. l'ATT et le DEF il a autant que le marchand...franchement je ne vois pas pourquoi il aurait plus de mal que le marchand.

Starkiche 27/08/98

Tout simplement parce qu'un marchand propose un service permanent a ses voisins: Quand tu passes un contrat de ravitaillement avec un marchand, tu te lies a lui jusqu'a la fin de la partie (ou presque). Une fois qu'il a commence a te ravitailler, s'il se fout en greve (parce que tu lui as malencontreusement tire dessus par exemple), tu l'as dans le baba. D'un autre cote, comme il fait ses points en ravitaillant les gens, son interet est que tu prosperes pour prosperer avec toi (qui c'est qui parlait de parasite?), il n'aura donc pas (trop) tendance a trahir.

L'explo, lui, une fois qu'il connait ton territoire et qu'il a pondu 3-4 MEVA par-ci par-la, il a plus a gagner a vendre les infos qu'il a sur toi pour s'ouvrir les portes du terrain de jeu d'un nouveau gogo, qu'a te cirer les pompes. Hors, forcement, les pigeonnes ont tendance a crier au traitre, et a rosser l'explo avec violence et premeditation s'il en ont l'occasion pour satisfaire une soif de vengeance aussi primaire que comprehensible.

En clair: le marchand se fout de ses capacites de combat, il ne les developpe pas de toutes facons. Le pauvre explo, par contre, il a interet a bien reflechir avant de vendre ses voisins.

Un dernier point: On ne peut pas 'eliminer' un marchand, a moins de detruire tous ses clients, sinon, tant qu'il en restera un en vie, il lui refilera des flottes pour se faire ravitailler et le marchand continuera a marquer. Ca n'est pas vrai pour l'explo.

Kriss 27/08/98

> Quand tu passes un contrat de ravitaillement avec un marchand, tu
> te lies a lui jusqu'a la fin de la partie (ou presque).

Maintenant ca va etre encore plus vrai, puisk'on ne peut plus inviter plusieurs marchands a larguer 60 MP par tour. Maintenant c'est 60 MP en tout qq soit le nb de marchands. Ca limite le nb de marchands chez un meme joueur.

> D'un autre cote, comme il fait ses points en ravitaillant les gens, son
> interet est que tu prosperes pour prosperer avec toi (qui c'est qui
> parlait de parasite?), il n'aura donc pas (trop) tendance a trahir.

Sauf vers la fin de partie. A ce moment-la, l'adversaire aura peu de chance d'arriver jusqu'au Md avant la fin, et il devrait y avoir assez de MP en reserve sur le Md pour ne pas etre gene par la neutralisation des mondes exterieurs riches en MP.

> En clair: le marchand se fout de ses capacites de combat, il ne
> les developpe pas de toutes facons.

Y'a des exceptions... Kan tu n'as pas a utiliser tes VC tu peux te permettre de passer a ATT 9 DEF 8 (ou le contraire). Et ca peut etre utile pour defendre d'eventuels clients agresses.

> Le pauvre explo, par contre, il a interet a bien reflechir avant de
> vendre ses voisins.

C'est pas si risque que ca. Si tu vend ton voisin, il risque d'etre pas mal occupé ensuite...

Christophe Keyling 27/08/98

Et pourquoi pas un système de marquage de points fonction du pourcentage de l'exploration faite ? Il est plus difficile d'explorer les 20 derniers pourcent de la galaxie que les 20 premiers, donc pourquoi l'explo ne marquerait-il pas ses points dans ce sens ?

Idem pour les Md et toutes les cochonneries où il marque des points (MEVA exclues - jamais vraiment compris comment l'animal se nourrit tellement qu'il marque des points partout)...

Style 10 points par monde pour les 20 premiers pourcent de la galaxie et 100 pour les 20 derniers...(à la louche)

Le score de l'explo reflèterait ainsi un peu mieux sa partie et ses accords seront peut-être un peu moins faciles vu qu'il risque de les payer beaucoup plus cher que ça ne va lui rapporter (du moins au début).

Kriss 27/08/98

Tiens ca me rappelle les bonus accordes pour exploration d'un certain pourcentage de la galaxie, qu'il y avait dans la premiere propal de l'explo.

Il serait aussi plus difficile d'avoir des prix fixes, un peu comme avec l'antikaire ou tu sais pas si le tresor que tu lui files est celui qui completes un musee ou ne fait qu'en commencer un...

Mais ca peut etre interessant.

Starkiche 27/08/98

C'est vrai qu'il a un peu des sources de points dans tous les sens, mais rien que si on supprime les bonus on y verra deja plus clair.

Au fait, j'ai dit que j'etais pour que l'explo marque ses points uniquement en fonction de la position de ses flottes a la fin du tour (+MEVA, +premier cadeau des voisins) ?

Par ailleurs, je sais que les points qui varient en fonction d'un parametre y en a qui aiment, mais vraiment, ca me laisse froid: beaucoup trop gonflant a calculer. Alors si on pouvait lui en laisser un ou deux constants, a l'explo, ca serait cool.

Bibi 28/08/98

En reprenant le magnifique tableau du mél?, euh mèl? enfin, bref, du mail d'ooops sur les scores des explos de Zaxxon, Si l'on excepte le ridicule Always (Thibault, limite toi à WFL! :-) ) et l'enervant Livingstone :-), on voit que:

--> Ange a localisé 346 mondes et observé 302 mondes. Soit grosso modo a peut pret la moitié de l'univers. Son potentiel de point etait donc encore très important dans ce domaine. Pour Roald (cher voisin(e) et ami(e) - qui file ses mondes a piller a Paulpo, enfin, de transgressons pas!) on atteint la somme de 283 localisés et 170 observés (ouhhhh elle a pas fait fort elle! :-) ). Et de toute maniere, on voit que 50% de ces points vient de la visite de Md (dont on peut estimer qu'ils sont tous observés au cours de la partie - a peu de chose pret!).

Bon, maintenant Prenons la theorie!

Sur une partie de 32 joueurs, si la moyenne est de 20 mondes par joueurs, nous avons un univers de 640 mondes. Estimons qu'il y a (pour raison de simplicité) 32 Md et 600 mondes dans cet univers. L'explo pourra donc au maximum visionner ces 600 mondes ce qui lui rapportera : 30 000 au maximum. (Localisation : 12 000 Observation : 18 000)

S'il y a 4 explos dans l'univers, en estilmant qu'ils se repartissent equitablement le visionnages des Md, on arrive a ce qu'un explo réussit a voir 25% en primeur, 25% en second, 25% en 3ème et deviner en quelle position il observera les 25 derniers%! Soit grosso modo 16000 pts.

Cas 1 -> dans le cas actuel le potentiel de points marquables par un explo (j'ai jamais dit que c'etait facile) est donc de 46000pts +- les MEVA, rencontres et autres.

Cas 2 -> Si on estime que seuls les points sont marqués lorsque des VC de l'explo sont au dessus du monde (enlever les points de localisations) j'admets que cela diminerais trop les scores de explos -> je ne le propose plus!

Cas 3 -> les points de localisation existent tjs à ce qu'ils sont actuellement et les points d'observations sont degressifs : 30 pts pour le premier explo, 20 pour le second, 10 pour les autres Si les explo se repartissent de maniere homogene dans l'univers -> Un explo marquera au max :
- 12 000 de localisation (inchangé)
- 10 500 d'observation (1/4 a 30pts + 1/4 à 20pts + 1/2 à 10)
Perte de 7000 pts du potentiel de points marquables par l'explo.
Cependant, cela aura le defaut (ou avantage a la limite) de rendre la localisation plus interessante en fin de partie, au moment ou les territoires que l'on visite ont deja ete visité par d'autres explos.

Cas 4 -> on diminue les points de localisation (10pts) et on continue a avoir des pts d'observation degressif -> 40 - 30 - 20 - 10 -> le max marquable par l'explo est alors de :
- 6000 de localisation
- 1500 d'observation
Perte de 9000 pts du potentiel max, avec un effet plus marqué lorsque la partie avance.

Voilà... J'espere n'avoir pas ete trop brouillon pour montrer que le potentiel de points qu'avait en reserve l'explo etait très important et qu'il serait peut etre interessant de lui compliquer un peu la tache. Je n'ai pas ni la verve d'un Bill, ni la clarté des explosés de Kriss ou Ooops, mais j'ai essayé en tout cas! :-) Remarque : pour le Cr ou l'explo ne sais pas comment il a marqué ses points, il suffit de precier dans le CR le nombre de points marqués par monde jamais visité, visité une fois...etc... Ou bien, comme pour le compteur de pillage, rendre le compteur de visite des explo accessible (ca risque de surcharger, je suis d'accord!)

>Un autre probleme, c'est la facon dont il marque les points en voyant un
>md (il faut au minimum interdir le sondage sur le md)

Ouaip, d'accord, et qu'un TN ne puisse plus amener directement sur un Md alors! (ce qui permettra d'eviter de laisser 1 VI ou VP a partir du tour 3! :-)

>Enfin, j'ai l'impression que l'explorateur n'a pas de strategie a long
>terme, je trouve ca dommage. Il joue au jour le jour, enfin c'est mon impression.

Comme tout le monde! :-)

YeDo 28/08/98

Essaye robotron ou missionnaire... En plus, ils ont un potentiel dementiel pour marquer des points...

(je referai pas tous tes calculs, mais pour observe un monde il faut au moins une flotte a la fin du tour dessus. avec 600 mondes, en 20 tours...ben faut un moyenne de 30 flottes par tour sur des mondes differents. Ca me laisse quand meme songeur...)

Alexandre Negri 28/08/98

> Un autre probleme, c'est la facon dont il marque les points en voyant un
> md (il faut au minimum interdir le sondage sur le md)

C'est vrai que le seul probleme a mon avis dans la facon de marquer les points est ce vol de points par sondage par exemple sur un Md ... L'ordres specifique que prpopose Sylvie pour montrer un Md ne doit pas etre si mal ....

Enlever tout ce que vous proposer c'est reduire l'explorateur uniquement aux derniere place du classement ... Il ne gagne pas plus de points que les autres sur une partie, il les gagne plus vite ...

Ce qu'il faut voir c'est que lorsqu'un explo marque ses points il n'empeche pas ( dans l'etat actuel des choses), les autres explo de marquer des points pour le meme monde observe ( a l'inverse du pirate, empereur ou tout autre classe, ou il n'y a qu'un seul pretendant a marquer des points ...), c'est ca a mon avis qu'il faut reformer ... C'est la seul maniere d'empecher de retrouver tous les explos dans le haut du classement ...

> Il joue au jour le jour, enfin c'est mon impression.

Actuellement ce n'estpas une impression Yedo, l'explo joue (ca n'engage que moi) actuellement au tour le tour ....

si on veut mettre en concurrence les explos, peut etre qu'il vaut mieux relever les bonus de premiere vue et au contraire baisser ceux d'observation et localisation simple ....

Je pense que le probleme sur les explo, vient pas du fait que certains explos finissent dans les premiers (souvenez-vous a une epoque y en avait que pour le pirate ....), mais que quasiment tous finisse honorablement classe ....

Kriss 28/08/98

> Justement si on veut mettre en concurrence les explos, peut etre
> qu'il vaut mieux relever les bonus de premiere vue

Actuellement, "premiere vue" signifie vraiment "qui n'a jamais ete vu par quiconque". Ca inclut les non-explos. Relever les bonus de premiere vue ne servirait donc qu'a augmenter les points faits dans les premieres couronnes donc a accroitre encore plus le depart canon de l'explo sans creuser de difference entre explos, ni creer de concurrence supplementaire.

> au contraire baisser ceux d'observation et localisation simple ....

La seule source de concurrence actuellement pour des explos ce serait de rendre degressif les points de localisation/observation. Bien sûr, _si_ on veut les mettre en concurrence...

> Cas 1 -> dans le cas actuel le potentiel de points marquables par un explo
> (j'ai jamais dit que c'etait facile) est donc de 46000pts +- les MEVA,
> rencontres et autres.

Je ne trouve pas que ce soit excessif, quand on voit qu'il s'agit d'un potentiel maximum, que visiter tous les mondes de la galaxie semble utopique et que les score max de parties actuelles sont dans les 30000.

Ange qui n'a pas lambiné n'a vu que la moitié des mondes comme tu le dis, Bibi. Si on supprime les bonus inutiles (qui ne rapportent que dans les 600 points), qu'on prend des mesures contre le vol de Md (pas par sondage et eventuellement rester un tour dessus ou avoir un ordre ecrit du proprietaire), cela me semble deja un progres vers la simplification et une meilleure reputation de l'explo.

Ensuite, l'histoire de mettre en concurrence les explos ailleurs que sur les Md semble plus controversée.

Accessoirement, je note que les MEVA ne sont quand meme pas une source de point negligeable : 4000 pour Ange et 2000 pour Roald. A mon avis la seule chose qui empêche les MEVA de mieux marcher, c'est la nécessité de dépenser des VC.

Bill 28/08/98

Euh, alors sur l'explo, en fait je peux pas dire grand-chose. J'ai jamais joué une partie où il y en avait. Mais en lisant les résultats, ce qui me frappe, c'est la variété de sources de points qu'il a. Il faut mettre un grand coup de balai dans ce fatras, surtout quand on voit le montant ridicule de certains bonus.

De ce que j'entends, on lui reproche aussi d'être un voleur de points. Apparemment, c'est essentiellement le sondage qui est en question. Alors, pourquoi ne pas limiter les points aux mondes qu'il voit vraiment, c'est-à-dire sur ou autour desquels il a au minimum 1 vaisseau ? Donc pas seulement des flottes, mais éventuellement des VI/VP, ce qui fait qu'il pourrait aussi marquer par cadeau si on lui offre un monde protégé.

Autre problème, on peut faire accord avec la totalité des explos. Personnellement, même si cela semble compliqué à certains, je serais partisan d'un tarif dégressif pour tous les mondes, et pas seulement les Md. Il y une course entre explorateurs (et uniquement entre eux, les autres classes n'entreraient pas en ligne de compte). Dans la réalité, l'explorateur qui découvrait fièrement une île inconnue et qui y trouvait planté le drapeau de son concurrent, il devait faire la gueule non ? Arriver deuxième, c'est pas la même satisfaction (parlez-en donc à mon pote Tino !).

Dernière chose, comme ses sources de points vont se tarir avec le temps, ne faudrait-il pas envisager un bonus final. Je verrai bien un bonus pour :
Intégralité de sa couronne 5 visitée : petit bonus
Intégralité de sa couronne 6 visitée : bonus bien
et ainsi de suite avec un bonus de plus en plus attractif. J'insiste sur le terme "Intégralité", en précisant hors trou noir.

Kriss 28/08/98

> De ce que j'entends, on lui reproche aussi d'être un voleur de points.
> Apparemment, c'est essentiellement le sondage qui est en question.

Pas seulement le sondage. Mais vis vis du sondage je voudrais dire que ca fait 20 points pour 1 VC sacrifié. Ca rapporte legerement plus qu'un robot qui sacrifie un VC sur un monde peuple (16 points). Certes le sondage, c'est du vol, mais ca se voit pas et ca affaiblit l'explo. En tout cas, ca me gene moins qu'un type qui vient chez moi et repart sans rien dire.

> ce qui fait qu'il pourrait aussi marquer par cadeau si on lui offre un monde protégé.

Il me semble que c'est déjà le cas. Un monde offert avec un VI/VP donne les points de localisation/observation.

> Personnellement, même si cela semble compliqué à certains, je serais
> partisan d'un tarif dégressif pour tous les mondes, et pas seulement les > Md.

Si cela semble trop complique, on peut envisager le tarif degressif suivant : n points, puis 0 points !

> [bonus progressif pour chaque couronne integralement visitee]

Bonne idée.

Starkiche 28/08/98

> Il faut mettre un grand coup de balai dans ce fatras, surtout quand on voit le
> montant ridicule de certains bonus.

Je suis bien d'accord. Son systeme est vraiment trop complique. La preuve c'est que meme avec le CR sous les yeux, les explos n'arrivent pas a retrouver exactement quel monde a genere combien de points.

> Alors, pourquoi ne pas limiter les points aux mondes qu'il voit vraiment, c'est-à-dire sur ou autour desquels il a au minimum 1 vaisseau

Ca semble la solution la plus simple, et c'est carrement efficace pour empecher l'explo de faire des points au kilometre. Mais je suis carrement partisan de ne donner les points que pour les mondes sur lesquels l'explo a une flotte.

> je serais partisan d'un tarif dégressif pour tous les mondes, et pas seulement les Md.

Pour ca, je suis d'accord avec Kriss! n pour le premier et rien pour les autres, ca c'est de la concurrence! Ca va stabiliser les accords avec les explos, vu que le premier explo a venir visiter sera le seul auquel on ait quelque-chose a offrir (en dehors du Md et des MEVA).

> [bonus progressif pour chaque couronne integralement visitee]

Bonne idee, mais je suis contre le ainsi de suite. La galaxie n'etant pas infinie, meme si on a plus de mondes sur la C2 que sur la C1, la C3 que la C2, ca n'est pas forcement vrai pour la C12, par exemple. En pratique, un explo qui aurait son Md en (xMd,yMd) sur une carte de dimension xGal*yGal et qui irait se balader vers (xMd+xGal/2 mod xGal,yMd+yGal/2 mod yGal) aurait de grandes chances d'y trouver sa derniere couronne, constituee de seulement quelques mondes. Sur une map 32*32, il vaut mieux, a mon avis, s'arreter a la C9 ou C10.

Mais j'aime bien l'idee.

Olivier 28/08/98

Bon c'est clair qu'on manque de temps pour faire une refonte de l'explo. Par contre je vais faire un effort pour détailler son score monde par monde. Ou au moins indiquer clairement quelque part sur le CR le statut de chaque monde qu'il voit.

> n pour le premier et rien pour les autres, ca c'est de la concurrence! Ca va stabiliser les > accords avec les explos, vu que le premier explo a venir visiter sera le seul auquel on ait >quelque-chose a offrir (en dehors du Md et des MEVA).

Le problème c'est que les explos ne vont jamais gagner dans ces conditions.

> [bonus progressif pour chaque couronne integralement visitee]

On le sait bien que la galaxie n'est pas infinie mais le principe d'un bonus en fonction des couronnes entièrement explorées me parait pas mal aussi.

Starkiche 28/08/98

> Le problème c'est que les explos ne vont jamais gagner dans ces conditions.

Ca c'est une autre question. Je ne parlais que de la facon dont l'explo marque ses points, pas de la quantite de points marques pour chaque action. Il est evident que si on supprime une source de points et qu'on veut garder le score moyen constant, il faut renforcer le nombre de points que rapporte ce qui reste.

Les quantites, je les laisse aux statisticiens qui decortiquent les donnees des parties dans le detail. (C'est pas une critique, hein, heureusement qu'il y a des gens qui aiment ca pour le faire, parce qu'il faudrait pas compter sur moi :) ).

> On le sait bien que la galaxie n'est pas infinie mais le principe d'un
> bonus en fonction des couronnes entièrement explorées me parait pas mal aussi.

J'ai pas dit le contraire, je mettais juste l'accent sur un point de detail (a defaut de pouvoir le mettre sur les caracteres a cause de ce p"#$@%&* de clavier americain).

Ooops 28/08/98

Résumé "bref" depuis le relancement du débat :

>- l'explo va toujours gagner, il marque trop de points
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Les avis sont partagés à ce sujet. Pour résumer, je reprendrai la phrase suivante : Il ne gagne pas plus de points que les autres sur une partie, il les gagne plus vite ...

Et cela a pour conséquence que le score minimal et moyen des explos est plus haut que celui des autres classes, car meme s'il est tué, il a eu le temps d'amasser pas mal de points.

Donc la solution ne devrait-elle pas consister à faire en sorte que moins de points soient marqués au début de partie, et pluss à la fin ? or, plusieurs personnes réclament au contraire une dégressivité des points par monde localisé/observé (Cf. plus loin la concurrence entre explos) ce qui aurait exactement l'effet contraire à celui que l'on recherche ici... sauf si on y couple un bonus de fin de partie.

A creuser !

Par ailleurs, tout le monde semble d'accord pour les modifs suivantes :
- supprimer les bonus au premier à localiser/observer un monde
- supprimer les points de rencontre
qui compliquent la façon de scorer de l'explo, et n'apportent rien au jeu.

Cela baisse le score de l'explo de 1500 à 2000 points au total, déjà !

Certains ont réclamé purement et simplement la suppression des points de localisation, mais le but de la classe explo est quand meme justement de se balader le plus possible !!

>- c'est trop facile à jouer, il suffit de se balader ou de prendre des TN
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>L'explo marque trop facilement ses points, meme s'il n'a pas d'accord!
>toute autre classe qui se permet de marquer des
>points sur le dos d'un voisin sans le payer s'expose à un retour de baton!

ben c'est à chacun de réagir non ? pourquoi menacer de représailles un pirate qui vous pille sans autorisation et pas un explo qui se balade sans autorisation ?

>- l'explo est un voleur
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C'est vrai qu'il suffit d'avoir une flotte de 1 VC en couronne 1 pour pouvoir marquer à coup sûr (en sondant) un Md et récolter jusuq'à 800 points... A priori, la solution qui interdit de marquer les points de Md par sondage semble suffire.

Doit-on aussi supprimer les points de localisation marqués par sondage ? c'est sans doute excessif.

>- il n'y a pas de concurrence entre les explos, on peut faire affaire avec tous
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--> rendre les points de localisation/d'observation dégressifs par monde (entre explos) ?

Ce point est celui qui divise le plus. Tout le monde n'est pas d'accord sur la nécessité d'imposer une concurrence entre explos. Et la solution de la dégressivité, réclamée par pas mal de personnes, présente pas mal d'inconvénients :
- c'est compliqué, il faut indiquer des trucs en plus sur le CR
- l'explo va continuer à marquer plein de points en début de partie (voire encore pluss qu'actuellement) ce qui va à l'encontre du reproche n°1 (Cf. plus haut)
- l'explo n'aura plus rien à faire en fin de partie ?

Accompagner cette solution par des bonus de fin de partie ?

>- les explos peuvent faire des accords entre eux sans que ça leur coute rien
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Ca ne gêne pas grand monde apparemment, donc on ne fait rien.

>- la MEVA coute trop cher, et elle rapporte un tas de points à l'explo
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Ma proposition de supprimer les points de MEVA pour faire de celle-ci un service à offrir aux autres classes en échange de droit de visite n'a pas convaincu grand monde on dirait. Plusieurs pensent meme qu'il faut au contraire augmenter les points de MEVA...

Bref, on nage en pleine semoule à ce sujet....

>- pas d'attaque ni de défense spéciale : une victime idéale ?
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Pas d'idée sérieuse à ce sujet, sauf le classique DEF à moindre cout.

Autres idées émises
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>pour les points des rencontres, heben on pourrait pas filer style 100 pts a l'explo, non >pas a la premiere rencontre, mais disons, a la premiere meva, le premier cadeaux que >l'on fait a l'explo, enfin le premier geste diplomatique qui montrerai qu'il y a une >certaine forme d'accord entre les deux parties.

Creeping 29/08/98

il y a eu une proposition qui permettrai d'inverser la courbe de gainde pts de l'explo. Elle consistait a lui faire gagner plus de pts au fur et a mesure des decouvertes :

du style les premiers 33% Md decouvert lui donne 250 Pts par Md, la tranche suivante de 33% lui donne 500 Pts par Md et s'il en a decouvert plus de 66% il gagne 750 Pts pour chaque MD suivant.

Avec un taux degressif en fonction des visites de chaque explo.

De meme pour le reste des pts gagnes.

Cette double echelle devrait faire en sorte que sa courbe de gain soit stable, car sur la fin il y a certe plus de pts en jeu mais aussi plus de chance qu'un autre explo soit passe par la.

Starkiche 30/08/98

>le score minimal et moyen des explos est
> plus haut que celui des autres classes, car meme s'il est tué, il a eu le
> temps d'amasser pas mal de points.

C'est valable pour le pirate aussi, et qui s'en plaint?

> Certains ont réclamé purement et simplement la suppression des points de
> localisation, mais le but de la classe explo est quand meme justement de se
> balader le plus possible !!

Supposons que ca soit son but, est-ce que ca signifie pour autant qu'on doit lui rendre la tache facile? L'interet du jeu vient en grande partie du fait que les points ne tombent quasiment jamais tout cuits, mais qu'il faut aller les chercher. Si l'explo a la tache trop facile, comme plusieurs personnes l'ont affirme (a tel point que c'est le sujet suivant) on a qu'a lui compliquer un peu la vie.

> >toute autre classe qui se permet de marquer des
> >points sur le dos d'un voisin sans le payer s'expose à un retour de baton!
> ben c'est à chacun de réagir non ? pourquoi menacer de représailles un
> pirate qui vous pille sans autorisation et pas un explo qui se balade sans
> autorisation ?

La difference est que quand l'explo se balade, dans la mesure ou il ne capture pas un monde 'par erreur', il ne fait pas de degats. Au pire il empeche une capture, ca ne merite pas vraiment de s'engager dans une guerre, surtout si on vise deja un autre perso. Si il a la courtoisie de se promener en paix (pas chez un pirate, mais ailleurs), l'attaquer pour ca devient carrement disproportionne... sauf s'il se rapproche du Md, mais c'est un autre probleme.

> Doit-on aussi supprimer les points de localisation marqués par sondage ?
> c'est sans doute excessif.

Dans cette optique je suis d'accord, mais si on estime que l'explo marque ses points trop facilement, alors la question merite d'etre posee, et pas eludee pour la deuxieme fois.

> la solution de la dégressivité, réclamée par pas mal de personnes, présente pas mal d'inconvénients :
> - c'est compliqué, il faut indiquer des trucs en plus sur le CR
> - l'explo va continuer à marquer plein de points en début de partie (voire
> encore pluss qu'actuellement) ce qui va à l'encontre du reproche n°1

Euh... ben non justement. Enfin, il va marquer plus de points en debut de partie, mais ca veut pas dire qu'il marquera trop de points en tout (ce qui est le reproche 1). Par contre, c'est vrai que c'est fichtrement complique.

> - l'explo n'aura plus rien à faire en fin de partie ?

Vu la taille des galaxies, les parties peuvent bien durer 30 tours, les explos qui voudront gratter des points ne seront jamais au chomage. C'est les pros de la statistique qui l'ont dit.

> Accompagner cette solution par des bonus de fin de partie ?

La proposition de donner un bonus pour les couronnes explorees a eu pas mal de succes, et personne ne s'est exprime contre.

> >- pas d'attaque ni de défense spéciale : une victime idéale ?
> Pas d'idée sérieuse à ce sujet, sauf le classique DEF à moindre cout.

Le probleme de la DEF a cout reduit, c'est que ca l'aide a se faufiler sournoisement jusqu'aux Md voisins pour voler les points, quitte a enerver tout le monde et se prendre un retour de flamme. Si on veut l'aider a se defendre, il faudrait plutot lui donner ATT a moindre cout.

Bibi 30/08/98

>Elle consistait a lui faire gagner plus de pts au fur et a mesure des decouvertes :
>du style les premiers 33% Md decouvert lui donne 250 Pts par Md,
>la tranche suivante de 33% lui donne 500 Pts par Md et s'il en a decouvert
>plus de 66% il gagne 750 Pts pour chaque MD suivant.
>Avec un taux degressif en fonction des visites de chaque explo.

Alors la, bonjour les accords! Ou l'explo pourra payer une visite 750 pour tous les Md visités, ou il faudra qu'il se batte avec tous ces voisins, parce que j'imagine mal qqn qui accorde (s'il sait jouer bien sur!) la visite de son Md pour 250 pts, sous pretexte (inverifiable - a peine estimable!) que le pauvre explo n'a pas vu bcp de Md!

YeDo 31/08/98

L'explorateur marque trop de points au debut, bon c'est a peu pres certain que les bonus pour la premiere fois qu'il visite un mode et pour les rencontre. (ca me chagrine un peu, c'est quand meme le but de l'explo non ? Bon d'accord en terme de jeu ca n'apportait pas grand chose)

Bon sinon je revient a l'assaut avec les mevas :

Tout d'abord..pourquoi qu'on les a limite a 4 les mevas ? c'est pour eviter que l'explo se gave de points dessus ? Moi je dis ceci :

-Les mevas ne rapporte plus 15 pts par vc sacrifie
-Les mevas ne sont plus limitees en quantite sur un monde
- Un explorateur qui arrive sur un monde ou une meva a ete faite par son concurrent ne marque pas les points d'observation (il avait ka arriver le premier)
- Une meva rapporte 1 ou 2 pts par tour a l'explorateur (ca fait une rente pour ses vieux jour)
- Les mevas disparraissent au bombage
- Les mevas peuvent etre sensible au pillage
- Un explorateur peut faire une meva par dessus une meva d'un autre explorateur pour lui en prendre le controle (et les points of course) (alors la ya tout un systeme "d'enchere" a mettre au point, j'ai rien de bien solide pour l'instant)
-un monde avec un meva pourrait etre tjs visible par l'explo

Sinon pour marquer les points du md...ben et si l'explo etait oblige de faire qq chose comme decharger les pop (bon c balese d'accord), decharger des PC peut etre , a chaque PC decharge sur le md il touche une prime (et la c limité hein fo pas deconnifier trop) (et pour le coup c'est pas les meme PC que le marchand qui je vous le rappelle decharge des m&m's, la ce serait plutot du rhum ou du chocolat pour amadouer les indigenes). Sinon il a qu'a faire une meva.. (vous noterez que ca regle le probleme du passage eclair ou du sondage sur le md)

bon je vous parle pas des familles de md vus (je suis sur d'oublier des idees la ... mais lesquelles ?)

Mathias Voisin 31/08/98

Un compromis sur la limite des MEVA :

Quand on fait des recherches pétrolières, au début c'est simple, il y en a partout. Et puis, plus les terres sont exploitées, moins il est facile de trouver de nouveaux gissement (il faut creuser plus profond, aller sur des terrains plus hostiles ...).

L'efficacité d'une MEVA serait inversement proportionnelle au nombre de MEVA déjà éffectuées (la première fois, on a 100% de chances de trouver quelque chose, la seconde 50%, la troisième 33% ...). Résultat, il n'y a plus de limite, parcontre il faut plus de MEVA: avec 4 MEVA on obtiendrait en moyenne 1 + 1/2 + 1/3 + 1/4 = MP(+2,08).

Pour compenser cette baisse de rendement on pourait mettre un facteur x 2 comme pour les pop: la première fois on en a 2, la seconde 1, la troisième 66% chances...

Et pour ceux qui trouvent que c'est trop on peut encore laisser des probabilités à chaque essai: 1ere fois 60% -> +2; 30% -> +1; 10% +0

Bien sûr l'explo ne devrait marquer que si ça marche...

Par ailleurs, comment définit-on une couronne CN:
a) C'est l'ensemble des mondes autour en terme de position (radar) ?
b) C'est l'ensemble des mondes accessible en N mouvements ?

Si la réponse est a), ça me semble en contradiction avec les bonus d'explo par couronne, si c'est b) il me semble innutile de cacher les coordonnées aux joueurs (i.e. je trouve logique que tout le monde commence avec RAD 2 comme je l'ai vu sur la ML)

Olivier 31/08/98

Oui c'est l'ensemble des mondes situés exactement à une distance n (en terme de mouvement) d'un monde de départ.

Disons que les corrdonnées donnent quand même quelques indications sur la forme de l'univers. Savoir qu'une connexion entre 2 mondes fait 1/4 de la taille de l'univers est une information importante : c'est forcément un endroit strétégique. Donc même au niveau 1 le RAD donne des infos précieuses. libre à soi de vouloir en bénéficier ou non. Le plus important est que tout le monde soit sur un pied d'égalité. Soit tout le monde commence à RAD 2 (c'est souvent le cas pour les parties delire/pas officielles/bourrin/blitz. Mais pour les parties officielles/sérieuses on commence à RAD 0. La compétition c'est toujours plus dur :).

Manu 31/08/98

A condition que le concepteur du plan n'ai pas multiplie les connexions "longues distances". Si il y en a plein, leur interet strategique decroit, et surtout, le "plan delire" diminue l'interet du radar. A ce moment la, tant pis pour l'imbecile qui a gaspille 15 UP dans le radar.

Alexandre Negri 31/08/98

> Je suis bien d'accord. Son systeme est vraiment trop complique. La preuve
> c'est que meme avec le CR sous les yeux, les explos n'arrivent pas a
> retrouver exactement quel monde a genere combien de points.

Je ne suis pas completement d'accord avec ca ... on peut retrouver quel monde a genere tant de points avec les differents CRs

>n pour le premier et rien pour les autres, ca c'est de la concurrence!

Ou alors faire un truc style les pirates .... pendeant n tours aucun points au autres explo le voyant (avec un compteur sur le monde pour ne pas se faire avoir a chaque coup ...), et apres un nombre de points degressif ... parce que rien c'est trop dur

Bibi 31/08/98

>>- l'explo va toujours gagner, il marque trop de points

Ce n'est pas ca! Il marque trop de points par rapport a la facon dont il joue... il les marque trop facilement quoi! Ange a merité sa victoire dans le sens ou il me semble qu'il a très bien joué! A l'inverse, je pense que si Helumen avait joué autre chose qu'explo, il aurait ete dans les choux, téant il n'a pas utilisé toutes les possibilités de jeu qui lui etait ouvertes, pourtant, il s'en tire avec une quatrieme place honorable!

Le pirate marque aussi enormement de points en debut de partie, seulement, a partir d'un moment, cela devient très dur a marquer, tant tout ce qui traine autour de lui a ete pillé, ce qui lui impose d'aller a la chasse aux territoires vierges!

L'explo lui une fois qu'il a epuisé les ressources d'un voisin, peut très bien se debrouiller pour en voir un autre, quitte a proditer d'un affrontement dans une region de l'espace pour scorer sans payer!

J'ai le sentiment que l'explo marquent assez facilement tout au long de la partie... Si on rend ses points plus difficiles a marquer en fin de partie, peut etre sera-t-il plus accessible, et seuls les tres bons explos pourront-ils alors rivaliser avec les très bon de toutes les classes!

>- c'est compliqué, il faut indiquer des trucs en plus sur le CR

Mouarf, j'en connais que cela ne gene pas d'ajouter un marqueur pour les missios! :-)
Bizarre qu'il soient rebutés par un marqueur pour les explos!!! :-)

>- l'explo n'aura plus rien à faire en fin de partie ?

Les calculs que j'avais presentés sont effectivement theoriques, cela dit, le fait d'avoir des points degressifs permettra surtout d'obliger les explo a rechercher des terrains vierges d'observation. cela leur compliquera effectivement la fin de partie... L'explo capable d'aligner 5000 pts au tour 22 ou 23 sera alors vraiment très fort!!!

Je ne suis pas certain que cela change fondamentalement les scores des explo (petite baisse quand meme, mais pas forcement importante), mais je pense que cela compliquera un peu leur facon de jouer...

>Accompagner cette solution par des bonus de fin de partie ?

Non aux bonus de fin de partie, c'est deja assez le bordel avec les antiquaires!!!

Kriss 31/08/98

> Il marque trop de points par rapport a la facon dont il joue... il les
> marque trop facilement quoi!

Pas trop facilement. A mon avis, il en marque trop au debut ce qui lui permet de bien figurer quelque soit son niveau. (j'ai l'impression de repeter sylvie la).

Bill 03/09/98

Ayé ! J'les ai lues les règles sur l'explo ! Alors maintenant, j'peux causer dans le poste en paraissant moins tarte. En plus, j'ai lu tous les débats et les résumés. Ce qui m'amène aux propositions suivantes (une fois de plus, je ne fais souvent que recycler des idées déjà exprimées par d'autres, qu'ils m'en excusent) :

- Suppression des bonus de premier à localiser et observer, et de rencontre (là je crois que tout le monde est d'accord)

- Tarif dégressif (entre explorateurs) pour l'observation des mondes. Points à affiner : à la louche ça donnerait quelque chose comme 50, 25, 15, 10, 10... (ou 60, 30, 20, 15, 10...)

- Tarif fixe pour les mondes localisés, qui resterait de 20 points.

- Points de découverte de monde de départ uniquement pour l'observation et non plus pour la localisation (la simple localisation d'un Md ne rapporterait quant à elle que le tarif syndical de 20 points)

- Bonus de fin de partie (couronnes)

Explications et justifications :

Je pense que ces propositions corrigent un certain nombre de problèmes soulignés par les uns et les autres.

- L'explo marque trop au départ : La dégressivité va certes accentuer ce phénomène. Elle devrait cependant être atténuée par le fait que la suppression des divers bonus se répercutera surtout sur le début de partie.

- L'explo est sûr de gagner : Apparemment, on en est revenu de cette affirmation péremptoire. Donc le but serait de préserver son potentiel de points total, tout le rendant plus "mérité". D'où la fameuse dégressivité, dont la baisse de points doit être compensée par le système de bonus de fin de partie.

- Tout le monde peut faire des accords avec les explos sans que ça coûte rien (à part des infos). C'est la raison qui me semble rendre la dégressivité impérative. Cela permet aussi d'éviter le jackpot des accords "d'échange de plans" entre explos.

- L'explo est un voleur : Ca dépendra toujours de qui le joue ;-). Le petit ajustement proposé pour le monde de départ est là pour éviter le "vol" de localisation de Md par sondage. La nécessité d'avoir au moins un vaisseau présent rend beaucoup plus difficile de se passer de l'accord du propriétaire

- Halte aux CR surchargés (ça c'est moi qui le dis) : Pour ceux qui s'étonneraient que, malgré mon insistance (lourdingue ?) sur la dégressivité, je conserve un tarif fixe pour la localisation... Je ne veux pas de nouveau marqueur sur le CR. Donc, le nombre de fois où un monde a été localisé reste transparent. Pour le nombre de fois où il a été exploré, un message narquois devrait apparaître sur le CR de l'explorateur (et de lui seul) quand il n'est pas le premier : "Ce monde fut découvert pour la première fois par l'explorateur X au tour n". On peut faire plus concis "X:n", ou plus ronflant "En l'an de grâce n, les glorieux hommes d'équipage de X mirent les pieds pour la première fois sur cette terre inconnue"

- Le devenir des MEVA : Désolé, le sujet me laisse perplexe, donc pas d'opinion pour l'instant. Tout au plus puis-je remarquer que, dans le droit fil de la rubrique précédente (halte aux CR surchargés), leur notation me hérisse. Si on trouve un juste équilibre sur les points, je serais assez partisan qu'elles cessent de rapporter des points en tant que telles, et qu'elles deviennent un simple moyen d'échange pour les explorateurs auprès des toctones (vous savez, ceux dont on découvre les monuments funéraires sur des mondes inconnus : tiens, des os toctones. Ouh la, je fatigue moi)

Mathias Voisin 04/09/98

>Suppression des bonus de premier à localiser et observer, et de rencontre (là je crois que >tout le monde est d'accord)

Moi pas: le but de l'explo c'est bien de tout connaître, et surtout ce qui est nouveau. Il permet de faire un lien entre tous les joueurs

Suggestion: pourquoi est-ce que les mondes rapporteraient pas selon leur valeur: pts / connection découverte -> 1 quand on localise, jusqu'à 8 quand on observe. La dégréssivité entre explo pourait se faire par connection: Deux explos localisent le M55 (1,2,3,4), le premier à partir de 1, le second à partir de 2: En arrivant sur 55 il ne reste plus que les connections à 3 et 4 qui rapportent des points. Nb ce sont les autochtones qui racontent aux explorateurs que quelqu'un est déjà venu par un chemin.

Pour augment la valeur des observations, on peut ajouter des points par MP(), par pop ou I

Proposition pour compenser le fait qu'il marque au départ: Et si l'explorateur ne marquait ces points qu'en faisant profiter aux autres de ça connaissance ? Après tout, les explorateurs (C.Colomb) avait surtout pour but de faire connaitre leur univers aux autres. Pourquoi ne pas envisager que l'explorateur puisse vendre ses infos.

Ex: Décharger Infos du Monde XX au Joueur N

On peut Meme separer Infos en Coor, connections, contenu mais comme le contenu bouge je suis pas trop pour. Les points ne sont acquis que si le joueur en question ne connait pas déjà les infos. Il pouraient être dégressifs en fonction de l'ancienneté des infos.

Cette methode relance la concurence entre explos, pousse l'explo à voir des autres joueurs, et surtout ceux qui sont plus loin. En vendant les infos MP(+) ça devrait l'inciter à observer et explorer les mondes. Du fait que ses voisins directs connaissent la meme chose que lui ou presque, il ne marquerait plus rien au début, un peu aux premières rencontres et beaucoup en milieu - fin de partie

>Le devenir des MEVA je serais assez partisan qu'elles cessent de rapporter des points en >tant que telles, et qu'elles deviennent un simple moyen d'échange pour les explorateurs >auprès des toctones.

Non, c'est justement une vraie monaie d'echange, comme les MP des marchands, les trésors des explorateurs... Parcontre je milite pour qu'il n'y ai plus de limite (MEVA à l'infini), en contre partie, elles ne sont pas sures: %réussite dégréssif en fonction du nombre de MEVA déjà réalisées (et pourquoi pas envisager des cas où une MEVA apporte plus d'1 MP ou 2,5% pop)

Olivier 16/09/98

Une sombre commission anonyme s'est réunie dans le plus grand secret et a décidé de modifications concernant les points gagnés par les explorateurs. La philosophie de l'explorateur est inchangée mais après de multiples discussions il semblerait que les modifications apportées permettent

- un décompte de points plus simple
- plus d'interactivité avec les autres joueurs
- une plus grande difficulté pour le "vol" de points

Ces modifications seront effectives dès la partie MASAKR :

- Le bonus de rencontre est supprimé

- Le bonus de première localisation/observation est supprimé

- La localisation d'un Md ne rapporte que 20 points : le bonus associé au Md est transféré sur l'observation

- La MEVA subit les modifications suivantes :

* La limite au nombre de MEVA possibles sur un monde passe de 4 à 6,
* Une MEVA de population, en plus de faire croître le taux de reproduction de 2,5 %, fait monter la population maximale d'un monde de 5,
* Une MEVA de capacité minière fait monter le compteur de 3 au lieu de 2,
* Une MEVA rapporte 20 points au lieu de 15 par VC sacrifié.

- Les points accordés pour l'observation d'un monde passent de 30 à 40. En contrepartie, chaque MEVA fait baisser ce nombre de 5 points. Ainsi, un monde ayant subi 6 MEVA ne rapportera plus que 10 points au prochain explorateur.

Lamar 16/09/98

j'imagine que c'etrait trop difficile a programmer et trop logique pour que les points d'observation baisse non pas seulement en fonction des MEVAs mais surtout en fonction de son rang d'observateur sur le monde comme pour le MD avant !

je vois pas trop ou on a gene l'explorateur vis a vis des autres explos surtout en permettant 2 MEVA de plus et des echanges d'observations entre eux a 40 points; au lieu de stimuler la concurence vous ne faites qu'augmenter l'interet qu'ils ont de travailler ensembles mais bon depuis que je ne fais plus partie de la mafia d'irc... attendre que zaza soit en vacance pour faire passer ca c'est petit !

Manu 16/09/98

Pour mettre un peu plus de concurrence, il est possible de remonter les points de decouvertes de mondes a 1000 points, afin de separer les meilleurs des legumes.

D'autre part, je propose que la MEVA sur un monde remonte la limite de population de 10 points, et de 10% sur les gros mondes. De cette facon, l'explo sert vraiment a quelque chose : il peut rapporter des points aux empereurs entre autre, en valorisant leur domaine.

Kriss 16/09/98

Avant toutes choses, la Commission tient à dire qu'elle a murement et longuement pesé ses décisions, et que les objections qui s'élèvent dans ce courrier ont déjà été considérées. La Commission vous invite à considérer les modifications approuvées par elle comme un premier pas, qu'il était nécessaire de ne pas trop compliquer pour permettre au tyran officiel de Nébula de les prendre en compte pour les parties officielles qui viennent.

> j'imagine que c'etrait trop difficile a programmer et trop logique pour que
> les points d'observation baisse non pas seulement en fonction des MEVAs
> mais surtout en fonction de son rang d'observateur sur le monde comme pour
> le MD avant !

La degressivité telle que proposée n'a pas déchainé l'enthousiasme dans la population nébulienne. La proposition a donc été rejetée au profit d'une degressivité moins radicale incluse dans les MEVAs.

> je vois pas trop ou on a gene l'explorateur vis a vis des autres explos
> surtout en permettant 2 MEVA de plus et des echanges d'observations entre
> eux a 40 points; au lieu de stimuler la concurence vous ne faites
> qu'augmenter l'interet qu'ils ont de travailler ensembles

Le but n'etait pas essentiellement de stimuler la concurrence. Passer l'observation à 40 points est un des moyens de préserver le potentiel de points de l'explorateur. Beaucoup de nébuliens n'ont rien contre les échanges entre explorateurs.

> mais bon depuis que je ne fais plus partie de la mafia d'irc...

La Commission s'étant réunie le soir, rien ne s'oppposait à votre admission dans ses rangs.

> D'autre part, je propose que la MEVA sur un monde remonte la limite de
> population de 10 points, et de 10% sur les gros mondes. De cette facon,
> l'explo sert vraiment a quelque chose : il peut rapporter des points aux
> empereurs entre autre, en valorisant leur domaine.

La commission a déjà examiné de tels changements et a fini, au terme de longs débats, par se fixer sur une position plus mesurée, pour des raisons d'équilibre du jeu. Une modification ultérieure, tout comme ce qui a deja ete fait pour d'autres classes, n'est pas à exclure, mais pour le moment, la sagesse recommande de s'en tenir à la proposition adoptée par la Commision.

Le secretaire de la Commission

Bibi 16/09/98

Bon, apres avoir visité de plus pret les modifs, je vais donner mon sentiment...

> - un décompte de points plus simple

OK, cela sera certainement plus simple, une fois dépouillé des bonus de premier a localiser etc...

> - plus d'interactivité avec les autres joueurs

La, je ne vois pas en quoi on change quoique ce soit! Un explo aura tjs autant d'interet à faire des echanges avec un autre explo, et au contraire, avec les autres joueurs, en réévaluant la somme observation+localisation des mondes, cela va faire que l'explo va avoir encore plus de mal a rester honnete, puisque le montant des echange va etre réévalué d'autant!!!

-> Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit à l'interactivité explo autre joueur, mais si modification il y a, je pense que c'est dans le sens de moins d'interactivité!

> - une plus grande difficulté pour le "vol" de points

Alors la, je ne suis pas d'accord du tout!!!! A propos du Md, OK, l'explo ne marquera plus les points en sondage. Mais c'est tout! Au contraire l'attitude enervante de l'explo qui passe la frontiere en disant "désolé, je ne savais pas que c'etait chez toi!" et en profite pour marquer quelques points; cette attitude la va s'accroitre, puisqu'il marquera plus de point en faisant ca!!!

Je n'ai tjs pas compris quelles étaient les raisons qui font que la Commission s'oppose à un tarif degressif des pts glanés par les explos pour les observation de mondes! Contrairement à ce que dit Kriss (oups, le secretaire de la commission... désolé!) j'avais eu l'impression qu'un nombre certains de personnes étaient en accord avec ce point. Meme Bill dans un plaidoyé magnifique nous a éclairé sur ce point!

De plus, l'évolution de la MEVA fait en sorte que l'explo qui a deja le plus de facilité à se developper en début de partie va avoir encore plus facile pour avoir un approvisionnemenbt tip-top! Gain de 3 tours par VC utilisé contre 2... -> CM de +5 sur le Md dès le tour 3!!! (cela dit, a la limite, puisqu'il n'y a pas de modifs sur les couts techno!)

Je ne pense pas que ces modifs fassent vraiment avancer le schmilblick au niveau des explos, on reste sur un status quo, et je continue a penser que les explos vont a l'avenir servir de manger aux autres classes!!!

Kriss 16/09/98

> Au contraire l'attitude enervante de l'explo qui passe la frontiere en
> disant "désolé, je ne savais pas que c'etait chez toi!" et en profite pour
> marquer quelques points; cette attitude la va s'accroitre, puisqu'il
> marquera plus de point en faisant ca!!

Franchement, je comprend pas comment font ceux qui acceptent ce genre de choses si facilement. Si ses voisins le laissent faire, tant mieux pour l'explo. La réponse est pourtant simple : il vous doit des points, faites comme avec un pirate qui vous a pillé.

> j'avais eu l'impression qu'un nombre certains de personnes étaient en accord
> avec ce point. Meme Bill dans un plaidoyé magnifique nous a éclairé sur ce
> point!

Fait un sondage à croix, tu verras bien :)

> De plus, l'évolution de la MEVA fait en sorte que l'explo qui a deja le
> plus de facilité à se developper en début de partie va avoir encore plus
> facile pour avoir un approvisionnemenbt tip-top!

Quel est le problème ?

Attend les prochaines parties, on verra ce qu'il en est. Mais je vois pas ce qu'une degressivité sur les points de loc/obs aurait changé au niveau du vol de points. Quand tu as la possibilité de gagner ne serait-ce que quelques points rien qu'en avancant d'un monde, tu ne t'en prives pas.

Bill 17/09/98

Back in business! et qu'est-ce que c'est-y que je découvre ? L'explo nouveau est arrivé ! Enrobé dans un beau paquet cadeau à motifs de MEVA ! Au moins, cela me permet de comprendre enfin ce qui me chiffonne depuis le début avec cette histoire d'explorateur. Ma conception de l'exploration diffère à l'évidence de celle des membres aussi éminents qu'émérites de la Commission.

Je m'imaginais une classe dont la motivation profonde consistait à découvrir la plus grande partie possible de la GALAXIE. Or visiblement, dans l'esprit de ses concepteurs, l'exploration proprement dite commence vraiment au niveau de chaque MONDE. A partir de là, tous mes raisonnements sont en porte-à-faux.

L'originalité que je voyais dans ce cher explo, à savoir une classe attachée uniquement à la connaissance, et non à la puissance, subit les contrecoups de cette divergence de vue. En effet, l'idée de sacrifier des vaisseaux pour marquer des points (par le biais des MEVA) implique que l'explorateur développe au maximum son potentiel industriel pour espérer bien figurer. Personnellement, je trouve dommage d'introduire cette idée de gestion ressources/points pour une classe qui à mon avis n'en aurait pas eu besoin.

Je ne remets pas en cause l'utilité de la MEVA comme propriété spéciale, permettant en outre de faire des accords. Mais cela me gêne vraiment qu'elle soit au centre de sa politique. De manière fort habile, la Commission s'en est servie pour essayer de tourner le problème de la dégressivité des points. En pratique, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de la mesure. Avec un minimum d'organisation, un gang d'explos pourra rentabiliser son potentiel d'échanges intra-classe en différant les MEVA sur la fin de partie. Ah ça, c'est sûr que le problème du score trop élevé en début de partie sera résolu ! mais on risque de se retrouver au contraire avec un problème de scores trop élevés EN FIN de partie ! c'est comme tu veux tu choises, mon ami. Mais qu'on ne s'étonne pas après ça que tout le monde tire à vue. Chaque vaisseau qu'on lui descend, c'est des points de MEVA qu'il n'aura pas au final (non, non, ceci n'est pas un appel au meurtre..

Alors que, amis explorateurs, regardez ce que vous perdez : une saine émulation entre vous dans la course à la découverte. Le tout ponctué en grande pompe par la remise desTrophées de l'exploration. Quittant enfin les jungles les plus touffues et le vide intersidéral, vous vous retrouveriez tous dans le strass et les paillettes pour célébrer les plus méritants. (premier à avoir relié son territoire d'origine à un Nouveau Monde de départ, première flotte à avoir réussi une traversée de part en part de la galaxie avec retour à son Md....)

Mais au lieu de l'Aventure avec un grand A, dans la logique productiviste de notre triste époque, amis explorateurs, vous préférez consacrer vos forces vives à accroître les richesses matérielles de mondes qui vous sont déjà connus. C'est un choix, et je le respecte, mais permettez-moi de ne pas le partager (j'devrais me lancer dans la politique moi !)

Ooops 18/09/98

A propos de l'explorateur découvreur de mondes :

Il était en effet dans l'esprit de cette classe, et cela apparaissait franchement dans les premières versions proposées lors de sa création, de découvrir le plus grand nombre possible de mondes, de faire le tour de la galaxie avec une flotte, etc... alors pourquoi cela a-t'il évolué ainsi ?

je crois qu'il y a plusieurs raisons à cela (non classées) :

- les problèmes de mise en oeuvre technique (sans doute surmontables si on y tiens vraiment, certes) : on ne sait rien du passé d'une flotte donc il faudrait stocker des infos supplémentaires pour déterminer son trajet, et de là comment le comptabiliser ?

- les problèmes de non cohérence de la philosophie de découverte avec l'univers nébulien : il n'y a pas de mondes inconnus dans Nébula. Dès que chacun a fini d'explorer ses couronnes, on peut dire que tous les mondes sont connus (et défendus !). Explorer de "nouveaux mondes" n'est que du ressort de la diplomatie ou du hasard (TN). Dans ce cas, ne vaut-il pas mieux voir les choses en face et mettre l'accent sur cet aspect diplomatique au lieu de se faire des illusions sur de courageux explos aventuriers ?

- les problèmes de cartographie : je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les plans des galaxies nébuliennes sont un beau bazar ! alors quand on entend parler d'exploration de couronnes 5, 6 ou plus, je ne sais pas si vous avez essayé de visualiser sur un plan ce que cela peut vouloir dire... pas franchement évident. (on me dira que Nebutil n'a qu'à permettre ce genre de fonctionnalité... ok ... mais ça ne résoud pas le problème de la non-signification de ces couronnes). De plus, l'existence des TN réduit à néant l'attribution de points dépendant de la distance pure d'un monde au Md de l'explo.

- surement d'autres raisons liées à l'équilibre entre les classes, mais là je fatigue, j'ai pas envie de chercher...

Donc, la classe de l'explo est le résultat d'un compromis entre cette belle idée de découverte de l'univers, et des dures réalités nébuliennes... je ne crois pas que ce résultat soit si mauvais, loin de là... l'explorateur apporte beaucoup au jeu, à mon avis, au niveau de l'augmentation des échanges d'informations d'une part, et (avec la MEVA renforcée) au niveau des possibilités de choix de gestion des mondes.

Et il n'empêche qu'il vaut mieux pour lui (au niveau points) observer à chaque tour un monde avec sa flotte, plutot que d'éparpiller ses VC en MEVA à tout va, et que de toutes façons, pour aller à l'aventure, l'explo a besoin d'un max de flottes et de VC (yen a qui lui tirent dessus ! un gentil gars dans son genre !), donc d'etre costaud.

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Nébulapole, YeDo & Ooops 1999-2003