(Pour aller voir ce qui a été ajouté lors de la dernière mise à jour)
Negri Stephane 28/05/97
ps: une autre question: est ce que la classe Marchand, est une ancienne classe de Nebula ?
Olivier 28/05/97
Oui. Nebula decoule d'AVATAR ou il existait une 6eme classe : le marchand. Elle avait ete enlevee car elle gagnait tout le temps. Avec la technologie de cargaison, elle n'avait plus non plus beaucoup de raison d'etre.
Olivier 30/06/97
Voici ce qu'elle donnait a l'origine, lorsque les niveaux technologiques et les VT n'existaient pas :
Le marchand gagne des points de la maniere suivante :
- 8 points par MP decharges sur un monde qu'il ne possede pas (dans la limite du double des industries de ce monde. Ex monde a 30I = max 60MP, les MP supplementaires ne rapportent rien).
- 10 points par decharhement de PC sur un monde la premiere fois, 8 fois la suivante, 5 fois la troisieme fois, puis 3 points en ensuite 1 point pour toutes les fois suivantes.
Propriete speciale : ses vaisseaux peuvent transporter 2 MP au lieu d'une seule pour les autres classes.
Comme le marchand avait une facheuse tendance a toujours gagner, le nombre de points qu'il marquait avait ete baisse de 8 points/MP decharge a 6.
Avec les nouvelles regles, notamment l'apparition des VT et de la technologie de CARgaison, son interet me paraissait moindre et cette classe a donc ete supprimee.
Cependant, rien n'empeche de la remettre en lui donnant des avantages au niveau de sa recherche en CARgaison. Cette recherche coute 10UP aux autres classes, on pourrait imaginer qu'elle ne lui en coute que 4 ou 5 UP. De plus il pourrait commencer des le debut au niveau 2. Les autres joueurs ayant pris connaissance d'une telle classe pourraient faire l'impasse sur cette technologie et attendre d'en rencontrer un.
Cette classe est source d'accords avec n'importe quelle autre classe.
Ce ne serait pas un gros travail de faire revivre cette classe puisqu'en fait elle n'a pas ete supprimee du jeu, elle a simplement ete effacee dans la regle :-) :-).
J'attends vos commentaires meme si vous ne paraissez pas tres nombreux sur la liste ces derniers temps (les vacances ?)
Kriss 30/06/97
>le marchand
Pourquoi pas ? Mais je suppose que ca demandera une partie de test non ? :)
Olivier 08/07/97
Il a ete question d'ajouter de nouvelles classes car 5 est un peu juste.
- J'avais propose de faire revenir le marchand. Je vous demande de voter oui ou non sur ce sujet.
Zaza 06/08/97
toutes les classes ont une attaque où une défense spéciale.
robotron (bombe attaque de
robot)
missionnaire (bombe converssion)
pirate : piratage (je le hais celui là)
empereur : les gros trous
antiquaire : le blindage en titanium.....
l'explorateur : heu j'ai pas trouvé
Olivier le marchand qui a également l'air pacifique n'a jamais eu de pb ?.
Olivier 06/08/97
Il y en a qui ont extrêmement bien réussis. Il y en a d'autres qui ont eu des problèmes. Un marchand qui se débrouille arrive à se faire de bons alliés. Comme l'explorateur, leur point fort peut venir de leur grand nombre de relations et de leur très bonne connaissance de la galaxie.
ROOS Nicolas 21/08/97
Marchand dans la partie test (c'est pas cher, tu peux toucher c'est du pure laine), je me demandais si le marchand ne pourrait pas améliorer (et lui seulement) la DEF de ses VT (les champs de force c'est pour tous les vaisseaux!), ceux ci commencant toujours à 70 en DEF (ou 66 pour être comme à DEF5 et simplifier les calculs):
ATT 14(5)
DEF 10(10)
le reste inchangé
Zaza 21/08/97
c'est vrai ce serait sympa de différencier le marchand et l'explorateur point de vue tech... ce serait aussi sympa de différencier le robtron et le curé.
Robtron ATT 9 le niveau
mission DEF 9 le niveau
c'est purement psychologique.................
PAr contre si le marchand peut améliorer le def de ces Vt, le faire commencer au niveau 5 c'est pas cool pour les autres.
Si un vc se tranforme en vt je suppose qu'il gagne toutes les caract techniques du Vc ?.
Olivier 21/08/97
Ce qui m'ennuie c'est que le marchand est sensé avoir des vaisseaux peu maniables donc avce une mauvaise défense donc je mettrai plutôt ATT 10(10) et DEF 14(5). Dans la mesure ou ces technologies ne concernent que les VC je ne vois pas trop pourquoi elles pourraient s'appliquer aux VT des matchands.
C'est sur, on peut toujours peaufiner les coutes des technologies de chaque classe. Si 10 avait été choisi c'est que ça tombait rond et je ne voyais pas pourquoi un robotron tirerait moins for qu'un missionnaire et vice-versa.
> Si un vc se tranforme en vt je suppose qu'il gagne toutes les caract techniques du Vc ?.
Et puis quoi encore. Une fois transformé en VT c'est un VT à part entière.
ROOS Nicolas 21/08/97
Les mondes de merde que je
viens de trouver :
Ma P=13(95) MP=4(+2)
Mb P=82(301) MP=5(+1)
Mc P=32(66) MP=5(+1)
Je vois pas l'intérêt de jouer un marchand si les MP sont si faibles !! J'ai pas eu de chance ou tous les mondes deviennent comme ça maintenant ? Il en faut deja 28 pour son propre Md !! Plus les flottes qui vont avec...
Pas une bonne idée de baisser le nombre des MP dans la partie. Faudra voir les prochains mais si c pareil...
Kriss 21/08/97
Justement, s'ils sont si faibles pour les autres classes aussi, les gens vont avoir encore plus besoin du marchand, du moins s'ils desirent faire piller leurs mondes par un pirate et ne pas gaspiller de flottes pour le ravitaillement.
ROOS Nicolas 21/08/97
0- les MP sont son seul
moyen de gagner des points
1- s'il y a des pillages, encore moins de MP : pas de points
2- peu de MP, il ne pourra pas ravitailler grand monde : pas de
points
3- faudra beaucoup beaucoup de flottes au marchand pour
ravitailler seulment 2 personnes : dur :-)
4- il doit en plus ravitailler son Md et autres Mondes indus., à
moins qu'il trouve lui même un autre marchand, mais ce qui
revient au même pour les 2
N'escomptant pas gagner de pts avant le tour 4 ou 5, il a donc 15 tours pour faire 15000pts. 1000pts/tour en moyenne 120MP à trouver chaque tour ! En comptant les premiers tours faibles jusqua 7-8, ca peut faire du 150 pour la suite !
Avec ma moyenne de 1,5 par monde, ca "ne fait" que 100 mondes à exploiter chaque tour !!! Il faut donc un roulement de 200 mondes !!!!!! En comptant les guerres, les pillés, les bombés, c'est du genre "assez" dur.
Kriss 21/08/97
T'as pas tort meme si tout le monde n'a surement pas ta faible moyenne miniere.
Olivier 18/09/97
Actuellement le marchand gagne 8 points par matière première déchargée. Point.
Je voudrais lancer un débat sur c sujet : si un marchand charge ses MP et les recharge au même tour, doit-il, à votre avis, gagner les points pour les MP déchargés ou juste pour la différence entre ce qu'il a déchargé et chargé sur un même monde ? Bien entendu si il charge pus de MP qu'il en décharge sur un même monde, il ne perdra pas de points.
Mathieu CHAMPLON 18/08/97
a mon humble avis, un marchand qui decharge et rechargde ses MP se fait tres mal voir de ses clients... d'un autre cote c'est interressant dans 2 cas:
. le marchand se met d'accord avec un de ses clients pour immobiliser une F a charger et decharger pour se faire des points... le client demande une contre-partie et tt le monde est content...
. le marchand fait le traitre, mais il le fait pas longtemps :)) se faire trahir par son marchand est classique et tjs marrant... mais pour ca il faut que le marchand puisse en tirer kke chose...
je suis pour compter les points meme si le marchand recharge dans le meme tour...
Lamar 18/08/97
je suis plutot pour la difference sinon trop facile de gagner des points
Zaza 05/11/97
le marchand on pourrait pas le descendre à 6pts/MP/I et lui donner plus de points par déconvertis ?.
Kriss 05/11/97
> le marchand on pourrait pas le descendre à 6pts/MP/I
Pourquoi ?
> et lui donner plus de points par déconvertis ?.
Pour le moment il n'en a pas :) Tu veux un faire une arme anti missionnaire ?
Zaza 05/11/97
je connais un marchand qui tourne à 3600 pts par tour !!!!!!!! et ça me fout les boules !!!!!!!!!!
actuellement entre déconvertir et décharger en MP, le choix est vite fait.
Kriss 05/11/97
La question qu'il faut se (vous) poser c'est : est-ce que ce marchand vous paye ce qu'il gagne a leur juste valeur ?
Si tu balayes deja devant ta porte, tu pourras te plaindre des 3600 /tr :) De plus comme ces 3600 ne semblent pas etre payes completement en retour, ils ne sont surement pas significatifs d'une vraie partie dans laquelle les gens sont plus soucieux de l'equite des echanges.
Tu trouves ca plus facile de deplacer une flotte pour larguer des MP/PC que de gagner des points sans rien faire (pillage pour les pirates, possession de mondes pour empereurs et missionnaires,...) ?
Je t'informe que la deconversion n'est qu'un effet secondaire du dechargement de PC, et que ce dechargement est faisable n'importe ou et n'importe quand.
Zaza 05/11/97
il est nettement plus difficile pour un robotron ou un missionnaire de bomber des mondes que pour un marchand de de larguer des MP/PC. Essaie voir de larguer des bombes tu comprendras.
je propose aussi qu'un Monde ne puisse pas avoir stocké sur son sol plus de MP que sa pop.
Kriss 05/11/97
On est d'accord ! Il y a des niveaux de difficulte different. Le marchand n'est pas le plus facile comme mes exemples l'ont montre. Tu veux ramener les gains de points de toutes les classes a la difficulte du bombage ? (En plus c meme pas plus difficile de larguer des bombes, c'est juste plus rare de le faire, mais ca rapporte un max)
On pourrait aussi dire qu'un marchand ne peut gagner de points des que le stock de MP depasse un certain seuil (plus d'acheteur). Mais ne serait-il pas mieux d'attendre la fin de Zlunes avant de se lancer dans de telles discussions ? Alors, nous pourrons parler librement.
ROOS Nicolas 05/11/97
1- j'ai pas fait 1 point pendant longtemps : Résultat du tour No. 8 de la partie ZLUNES Joueur ROOS Nicolas, Marchand "Toutenstok":4 Total des points obtenu : 0
2- décharger des PC ca rapporte en effet pas grand chose (même rien car les points sont pas comptés en fait, faudra que je fasse les comptes à la fin, merci le bug). Des points par MP et plus par déchargement me semble bien. Limiter aux mondes à C diminue encore l'intérêt faible de la chose.
3- décharger/charger : c vrai que c pratique mais c deja assez chiant de faire la liste des mondes à ravitailler, des mondes à MP, des flottes vides, pleines... Ca permet d'économiser 30 MP, pour 1 Md, à chercher. Pourquoi ne pas limiter à 1.5 fois le nbre d'I, voire 1 fois mais alors 10-12pts/MP. Ca enléverait l'intérêt du déch./charg.
(fin de la partie test Zlunes)
Ooops 17/11/97
pour le marchand, tout le monde aime tellement se faire ravitailler, malgré les traitrises possibles, qu'il faut sans doute baisser les points. La plupart avait l'air d'accord pour passer à 6 pts / MP au lieu de 8 ?
Olivier 20/11/97
Pour le marchand, nombreux sont ceux qui proposent que le marchand ne gagne que 6 point par MP déchargé. Je ne suis pas contre dans la mesure où j'avais déjà effectué cette modification avant de supprimer cette classe.
Et dois-je également faire la modification qui ne fait pas gagner de points pour les Mp qui sont déchargées et rechargées dans le même tour ?
Olivier 01/12/97
Bon il est temps de s'y mettre. Alors récapitulons les modifications qui ont l'air de faire l'unanimité et voyons ce qu'il reste à décider.
6 points par MP déchargé au lieu de 8 et pas de point gagné pour les MP déchargés et rechargés au même tour.
Bon j'attends vous commentaires nombreux et constructifs. On se donne jusqu'à la fin de la semaine pour décider de quelque chose.
Kriss 05/12/97
Une reunion pour discuter des modifs a apporter a certaines classes etait prevue ce soir (5 decembre) sur irc. Or, hier soir, il se trouve que beaucoup de personnes qui auraient pu venir a la reunion se trouvaient sur irc par hasard. Comme deux d'entre elles ne pourraient venir a la reunion ce soir pour cause de jeu de roles, il fut decide de tenir la reunion hier soir. Liste des participants : Gehowa Ooops Kriss YeDo
Propositions adoptees pour le Marchand
Rien n'a ete change. Donc a priori les changements sont toujours :
- passage de 8 points par MP decharges a 6 points. (Je rappelle que ces points sont gagnes par dechargement sur un monde industrialise n'appartenant pas au marchand, et avec un maximum de points gagnes correspondant en MP decharges au double des industries sur ce monde)
- les points ne sont gagnes que pour les MP effectivement decharges, c'est a dire ceux qui ont ete decharges mais pas recharges dans la foulee, comme la sequence des ordres le permet.
Les propositions ci-dessus ont ete adoptees afin de fournir une base tangible a la discussion sur la ML. Elles ne seront definitivement adoptees que si aucune objection ne s'eleve. Si le debat sur la ML met en evidence des faiblesses ou degage de meilleurs propositions, les modifications qui s'imposent seront faites. La ML n'attend donc que vous et votre opinion sur les modifs proposes. Mais faites vite, car il serait bon que cette histoire soit bouclee ce soir afin de laisser samedi a Olivier pour faire les modifications necessaires.
Zylwee 02/02/98
Je suppose que le "deal" habituel entre un marchand et un joueur d'une autre clase, c'est :
MP à décharger (pour le
marchand) contre
- mondes (empereur|pirate|robotron|explorateur)
- trésors (antiquaires)
mais le fait que le marchand ravitaille l'autre joueur n'est il pas en soit la juste rétribution de ce joueur ? en gros, pourquoi un marchand devrait-il donner quoi que se soit en échange de pouvoir décharger des MPs sur le monde d'un autre joueur puisque l'autre joueur y gagne en:
- libérant ses flottes des
problèmes d'intendance
- n'étant plus obligé de construire des VTs
- n'étant plus obligé de dévelloper sa CAR
- pouvant construire plus de VCs
Tout ceci permet à l'autre joueur de faire plus de points que s'il n'avait pas fait d'accord avec le marchand, il y a donc équilibre, non ? ceci est difficilement chiffrable en points Nébuliens mais il y a quelque chose là, non ?
Olivier 02/02/98
Ton raisonnement n'est pas parfait. le premier marchand qui vient me voir et me parle de la sorte (pas la peine que je te donne quelque chose en échange) se verra superbement ignoré. Après tout on peut très bien vbvre sans marchand. Puis il y a plus d'un marchand dans la galaxie.
En fait c'est à chacun de voir mais personellement je donnerai flottes et VT à mon marchand pour qu'il me ravitaille. Dans ces conditions, le marchand n'ayant rien investi, on peut envisager un accord basé sur un gaig identique de points de chaque côté.
Kriss 02/02/98
Je rajouterai aux points donnés par Olivier que le marchand auquel tu confies ton ravitaillement aura bien vite une bonne connaissance de ton territoire, en particulier de la position de ton Md. C'est un facteur de risque : il est donc normal que tu connaisses au moins une portion du territoire marchand en contrepartie.
Si d'autre part, le marchand n'a rien a payer, comme tu le suggères, que va-t-il faire du superbe empire qu'il s'est ingénié à construire ? :)
Lamar 31/03/98
>> Deux marchands peuvent-ils larguer au total plus du double des IA en MP et gagner chacun les points correspondants ?
>La réponse est oui....
la conclusion est : c'est
pas normal !
en bombant on partage les points
en pillant cest degressif
en visualisant un md c'est degressif
Kriss 23/04/98
Il m'est venu une illumination, comme ca, d'un coup... (he oui, ca n'arrive pas ka Bill !) Je me suis dit : mais kelle etait la raison avancée pour passer les points gagnes par MP decharge de 8 a 6 ? Si c'est a cause de Zlunes, c'était vraiment injustifié vu que Zlunes c'etait pas une partie significative...
Olivier 23/04/98
Lorsqu'on jouait à Avatar les points étaient de 8. Comme les marchands gagnaient toujours on les a passé à 6. Lorsque Nebula est arrivé on a enlevé le marchand (à cause des VT et de la CAR). Maintenant qu'on a remis le marchand j'avais proposé de leur remettre leurs 8 points et les rares qui m'ont répondu n'étaient pas d'accord. Donc on est resté à 6 contre mon avis personnel. (NDLR : j'ai beau cherché ci-dessus, j'ai pas trop vu d'opposition nette de Olivier sur le sujet... yavait guère que Kriss qui défendait le marchand)
Kriss 23/04/98
Ah non, a Zlunes c'etait 8 points. Ca a change qu'apres.
Lamar 22/06/98
chez le marchand, ce qui me gene enormement c'est qu'il regle à lui tout seul les questions VT ou VC CAR ou pas CAR et EXPLO ou ravitaillement. Avant on pouvait prendre plusieurs options. Maintenant pour raisonnablement jouer la gagne prendre l'option j'explore a fond en esperant trouver un marchand ( voir j'ai mon copain hassan qui travaille avec moi qu'est marchand et en plus qu'est mon voisin c'est carrement du bonheur ! )
en clair je trouve qu'il enleve tout le charme du compromis explo ravitaillement ; en plus on c'est jamais combien il gagne, il se contente de vendre des chemins et de charger/decharger les memes MPs sur un monde. Bref toutes une phase logistique est occulté.
Je conviens que se presence ajoute un plus dans les accords ( l'espionnage et la trahison ) et dans la parano. mais personnellement je trouve que l'on genere encore une nouvelle source de points et d'echange donc ca complique. En plus ces feignasses faut leur faire les ordres il veulent tes flottes tes vcs et tes MPs. Bref trop facile pour eux.
Mon seul vrai argument contre eux c'est que si tu as un bon marchand et si en plus tu peux lui faire confiance ( connaissance ) tu es vraiment avantagé ( par rapport a Invias qui a CAR 3 pas de flotte et pas de MP )
En plus pouvoir marquer des points en dechargeant sur un monde neutre c'est presque pire que marquer des points en s'arretant simplement sur un monde !
Zaza 22/06/98
bein si il cherche les MP chez toi....tu comptes.... je sais c'est fatiguant....mais cela remplace la phase logistique
c'est pas toi qui veut de la baston rien que de la baston ? tu peux te concentrer sur la baston..
le marchand il peut faire pleins de coup en finnesse, mais le rapport travail / finesse n'est pas en sa faveur...
pour conclure j'aime bien le marchand tant que c'est pas moi qui le joue.
Lamar 22/06/98
non moi c'est la nego poussé a l'extreme qui m'emmerde ; un jour si je fais qu'une partie a la fois je ferais un effort ; non la phase d'explo/ravitaillmetn initiale est aussi un serieux casse tete et ca ma plais.
sur le fond je suis daccord mais on s'apercoit vite que : tu ne peut plus raisonablement choisir entre pas de marchand ou un marchand, ton choix c'est kel marchand maintenant !
Olivier 22/06/98
Pas d'accord. Je pense que jouer un marchand peut être extrèmement intéressant. Evidemment faut pas répondre à ses messages avec 3 jours de retard.
On peut très bien se ravitauiller quand même sans être handicapé. L'aide d'un marchand peut donner un bonus mais pas décisif, loin de là.
En fait un joueur qui a un super début de partie n'aura pas besoin d'un marchand alors qu'un joueur qui aurait été mal servi par le destin peut se voir donner un sérieux coup de pouce.
Si tout le monde devient client d'un marchand vous comprendrez vite pourquoi avant ils gagnaient tout le temps. Ils ont besoin d'être réévalué (les faire revenir à 8 pt par MP déchargé changer les points pour les PC) masi ils ont tout à fait leur place dans le jeu.
Sûr que c'est mieux si on peut faire confiance en un marchand mais le raisonnement est le même avec toutes les classes.
>En plus pouvoir marquer des points en dechargeant sur un monde neutre c'est presque pire que marquer des points en s'arretant simplement sur un monde !
Pfff tu ne peux pas tenir longtemps en déchargeant des Mp sur un monde neutre. Je vois mal un marchand laisser un Md neutre pendant 10 tours pour pouvoir marquer ses points peinard. parce que là il n'a plus beaucoup de vaisseaux.
Lamar 22/06/98
ben gerer du ravitaillemnt tout les joueurs peuvent le faire, c'est pas la partie la plus interressante surtout avec CAR 12 plains de VT, ca doit etre passionnant... chercher la ptit bete pour gagner 8 points par si par la et les marchands j'en ai 3 chez moi et voila le resultats : Industries : 277, Industries actives : 172 : savent meme pas ravitailler : je vous signale que y a 1600 points ou 1200 points a gagner par tour feignasse !
toujours est til qu'ils preferent rester sur les md avec 150 MP dessus et charger un tour decharger l'autre tour !
>L'aide d'un marchand peut donner un bonus mais pas décisif, loin de là.
pff tu serais au fond du trou a zenith et moi a zaxxon je serai pas aussi largué !
>En fait un joueur qui a un super début de partie n'aura pas besoin d'un marchand alors qu'un joueur qui aurait été mal servi par le destin peut se voir donner un sérieux coup de pouce.
a ben ouai le marchand c'est pour tenter de pallier a la non harmonisation de l'univers !
si un marchand trahi il peut se permettre de voir le md neutre pendant un ou 2 tours et pas perdre 500 ou 1000 points ; dans le cas contraire il se garderai ptet de trahir ! ou au moins il calculerait pour que cela s'enlise pas trop
en fait j'aime pas le marchand parczeque j'aime bien ravitailler et manque de bol entre moi et un marchand y a pas photos il sera toujours plus efficace. bref on a rajouter encore une dimmension diplomatique qui penalise les bourrins ( pas ceux qui attaque mais ceux qui poussent pas les accords a leur paroxismes )
Kriss 23/06/98
>il veulent tes flottes tes vcs et tes MPs. Bref trop facile pour eux.
Si le client n'est pas un voisin direct, tu conviendras que c'est le meilleur moyen. Avec un voisin direct, j'ai souvent du apporter quelques flottes, et il m'est arrivé de charger des MP chez moi (a Zenith en tout cas, ou mon sol etait riche en MP).
>En plus pouvoir marquer des points en dechargeant sur un monde neutre c'est presque pire que marquer des points en s'arretant simplement sur un monde !
D'un point de vue du "realisme" je ne vois pas le problème qu'il y a a gagner des points en dechargeant sur un Md neutre. D'autre part, ce n'est pas si frequent que ca : en general, ce n'est pas le marchand qui neutralise le monde. Et celui qui le neutralise finit par le prendre pour son compte. Enfin, il faut dire que dans ce cas la, ca signifie que c'est la guerre autour, et donc que ce n'est pas facile d'aller chercher des MP (s'il y en a) dans les environs.
>le marchand c'est pareil il peut faire pleins de coup en finnesse, mais le rapport travail / finesse n'est pas en sa faveur...
Entierement d'accord.
Dans Nebula, il y a plusieurs aspects : l'exploration, la guerre, la diplomatie et la logistique en font partie. Chacun apprécie differemment chacun de ces aspects. Les classes présentent un mélange dans des proportions différentes de ces aspects. Par conséquent, il est normal que chacun apprécie différemment chaque classe :)
>et les marchands j'en ai 3 chez moi et voila le resultats : Industries : 277 Industries actives : 172 savent meme pas ravitailler
Tu l'as dit toi-même : tu n'as pas de MP chez toi. En plus c'est pas évident de trouver ou aller sur la carte du CR d'un autre. Et avec ca, je ne suis jamais sur de ne pas arriver sur le meme monde qu'un autre marchand, puisque tu ne supervises pas les mouvements.
>toujours est til qu'ils preferent rester sur les md avec 150 MP dessus et charger un tour decharger l'autre tour !
Cette technique ne marche que vers la fin ou si un ravitaillement regulier est deja assure par un autre marchand. Sinon, le Md finit vite par ne plus produire qu'un tour sur deux. Enfin, sur ce point, je suis d'accord qu'il s'agit d'une façon "pas réaliste" de gagner des points.
>ok mais si un marchand trahi il peut se permettre de voir le md neutre pendant un ou 2 tours et pas perdre 500 ou 1000 points dans le cas contraire il se garderai ptet de trahir !
Personnellement, je pense qu'un marchand n'a dans la majorite des cas pas du tout interet a trahir un client. Vers la fin de la partie a la limite, si ca peut lui rapporter plus de points. Mais la guerre chez un client c'est vraiment la plaie, surtout si ceux qui font la guerre ne te declarent pas allié. Cela dit, j'ai rarement vu des Md neutres plus d'un tour.
Lamar 23/06/98
juste une remarque en passant si la limite des points c'etait pas 2 fois les I mais en plus avec genre pas de points pour si les MP presents sur le monde depassent n fois le nombre de I, ca eviterai d'avoir des MD a 150 MP plutot que de tenter de ravitailler les I isolees
>Dans Nebula, il y a plusieurs aspects : l'exploration, la guerre, la diplomatie et la logistique en font partie. Chacun apprécie differemment chacun de ces aspects.
oui c'est vrai je suis trop egoiste j'aime tout faire alors je veux pas que des classes m'enleve ce plaisir. le seul probleme c'est que tout faire tout seul est penalisant en terme de points et developpent. mais bon je gagnerai jamais je le sais :)
Compte-rendu Nébulastock 07/07/98
Il semble acquis que le MP déchargé reviendra a 8 points. En contre partie le nombre maximum de MP rapportant des points sera égale a 2 fois le nombre de I sur le monde non plus pour chacun des marchands déchargeant mais pour a partager entre tout ce qui déchargent. C’est a dire que qu’un Md normallement constitué rapporte 480 points maximum, repartis entre chacun des marchands qui larguent des MP sur le monde !
Une revalorisation des
points pour PC déchargé est aussi prévue.
Bill 10/07/98
Une relecture des archives m'a appris que le passage de 8 à 6 points marqués par MP déchargée avait été décidé après une partie test. On peut donc imaginer qu'elle est justifiée et je reviens sur la demande de repasser à 8 points dans les parties de septembre.
Une remarque de Zaza sur la tendance à toujours aller vers plus de complexité dans un jeu m'incite à suggérer purement et simplement la disparition des points du marchand pour les déchargements de produits de consommation (PC ou M&M's), du moins dans leur système actuel.
En contrepartie, il me semble totalement anormal que le marchand ne marque pas de points pour les transports de population qu'il effectue (rappel historique : le marchand date d'Avatar, époque où les populations ne pouvaient être embarquées). Règle simple : 1 point par pop déchargée sur un monde ne lui appartenant pas (peut-être est-ce trop ?).
Remarque supplémentaire : cette source de point est entièrement dépendante du bon-vouloir des clients puisqu'il existe un ordre de déchargeur de population, qui peut donc être annulé…
[....]
Heu, rectificatif avant que tout le monde me tombe sur le rable ;)
>Règle simple : 1 point
par
>pop déchargée sur un monde ne lui appartenant pas
(peut-être est-ce trop ?).
C'est manifestement beaucoup trop, car on peut créer là des points "gratuits" créés artificiellement. 1 point pour 10 pop déchargées ?
>donc imaginer qu'elle
est justifiée et je reviens sur la demande de
>repasser à 8 points dans les parties de septembre.
Lire : je RETIRE la demande de repasser à 8 points, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque.
Olivier 10/07/98
J'étais personellement plutôt contre mais la ou les personnes avec qui j'ai discuét voulaient le faire passer à 6 points. Je suis persuadé que c'était une erreur et qu'un retour à 8 points s'impose.
>Règle simple : 1 point
par
>pop déchargée sur un monde ne lui appartenant pas
(peut-être est-ce trop ?).
Le seul problème est qu'il n'y a pas de limite. Autant les PC disparaissent une fois déchargés, les MP sont limités en nombre par les industries et finissent par être consommés. pour les pops c'est pas évident de limiter.
C'est vrai aussi qu'un point par pop ça fait pas énorme mais avec 20 en CAR (100 UP) on peut vite s'amuser...
>Remarque supplémentaire
: cette source de point est entièrement
>dépendante du bon-vouloir des clients puisqu'il existe un
ordre de
>déchargeur de population, qui peut donc être annulé
C'est vrai mais le marchand peut facilement preter de gros monde à des amis empereurs.
Manu 10/07/98
Il faudrait creer une utilite sociale de cette activite. L'utilite sociale du dechargement de MP est clair. Celle du dechargement de PC aussi (protection contre les conversions) mais la remuneration n'est pas en proportion. Il faudrait que le missionaire touche des point en fonction des stocks sur le monde.
Si les PC sont consommes a peine decharges, il faudrait qu'il ne donne des points que si il existe des deconvertis a la fin du tour.
Des points pour le dechargement de population ? Quel utilite sociale ? Augmentation de la population ? Le marchand ne touche des points que si la population est inferieur a la moitie de la population maximum.
Vous voyez que moi aussi je sais faire des choses compliquees.
# >donc imaginer qu'elle
est justifiée et je reviens sur la demande de
# >repasser à 8 points dans les parties de septembre.
Hum. Les marchands des dernieres parties test ont vraiment merdes, ou bien ils ont super gaze a la partie ZLunes ? On peut couper la poire en deux ? 1MP = 7 points ?
Olivier 10/07/98
J'avais fait une porposition lors d'un brainstorming dans la piscine :
8 pts / MP déchargée (dans
la limite bla bla...)
1 pt par PC déchargé, 10 point si ce PC déconverti une
population.
Je trouvais ça intéressant.
>On peut couper la poire en deux ? 1MP = 7 points ?
Arrête de chipoter. Historiquement c'était 8. Puis la table de 7 est vachement compliquée :)
Zaza 10/07/98
Zlunes partie particulière : Zlunes est devenu un total war avec deux blocs chaqu'un sous la protection d'un Emp et chacun ravitaillé par un marchand. les marchands en ont profité comme pas permis et ce sont fait des couilles en or, Personne n'osant virer son marchand tout le monde en ayant besoin et l'autre bossant pour l'autre camp. Zlunes est vraiement une partie particulière dont il ne faut pas tenir compte en tout cas pour le marchand.
je ne pense pas que tu puisses traiter un joueur comme Kriss de mauvais (mais qu'est ce qui m'arrive moi) qui a joué marchand dans Zaxxon et Zenith.
Manu 10/07/98
# 8 pts / MP déchargée
(dans la limite bla bla...)
# 1 pt par PC déchargé, 10 point si ce PC déconverti une
population.
Il faut un garde fou, sinon un marchand viendra avec ces MP, et il les dechargera en PC sur un monde totalement converti, ou sur le point de l'etre. Le missionaire ne craindra rien, et laissera faire sans protester. Il pourra meme cendre ce genre de service, et les marchands feront ca en priorite (10 points, c'est mieux que 8)
D'autre part, si l'utilite des PC est directement de deconvertir, il faudrait que la limitation de PC disparaise, ou soit remise a 0 a chaque tour.
Olivier 10/07/98
>Il faut un garde fou,
sinon un marchand viendra avec ces MP,
>et il les dechargera en PC sur un monde totalement converti,
>ou sur le point de l'etre.
la différence de pints marqués ne sera pas très importante pour que le marchand risque de perdre un client furieux.
>Le missionaire ne craindra rien, et laissera faire sans protester. Il pourra meme cendre ce >genre de service, et les marchands feront ca en priorite (10 points, c'est mieux que 8)
En creusant bien il est clair que marchand et missio pourraient s'entendre. Par contre si le marchand veut faire chier le missio il pourra.
Beaucoup de monde demande que la déconversion soit plus facile. Au moins ça motivera. je ne veux pas casser le missio, loin de là. J'ai toujours mon idée de marquage de monde pour le missio (j'aime pas le terme mais l'idée oui).
>D'autre part, si
l'utilite des PC est directement de deconvertir,
>il faudrait que la limitation de PC disparaise, ou soit
remise a 0
>a chaque tour.
Quelle limitation. le PC une fois déchargé est perdu. Il sera difficile d'en abuser. Et en ce qui concerne le role social du déchargement de PC il est loin d'être inexistant.
Manu 10/07/98
Desole, Erreur de ma part. Je croyais que le PC comptait comme une MEVA : au bout de 5, fini, ca ne rapporte plus rien. Scusi.
Bill 10/07/98
>Il faudrait creer une utilite sociale de cette activite.[points de déchargement de population]
Ben Manu, c'était pas toi le champion de l'incohérence, le pourfendeur de la vraisemblance, le fossoyeur du réalisme ;-) ?
Il existe plein de circonstances où les transferts de population sont utiles (peuplement accéléré de gros mondes, éventuellement pour bombage, repeuplement de petits mondes à la main-d'oeuvre insuffisante...), donc il existe un marché. Malheureusement, c'est vrai, il sera particulièrement facile de détourner cette règle pour faire des points pour des points. Ceci dit, le déchargement de PC dans sa version actuelle est lui aussi très artificiel.
La différence, c'est que le déchargement de PC peut se faire seul dans son coin, alors que pour les P cela demandera l'accord d'un "hôte". En général, je suis contre la trop grande facilité des accords, mais en ce qui concerne le marchand, je trouve normal que tous ses points soient basés sur le commerce.
La règle de déchargement de pop peut à mon avis rester simple (plus simple en tout cas que les PC qu'il a fallu réexpliquer plusieurs fois aux newbies de Topgun). La dérive est limitée par le fait que le marchand devra vraisemblablement offrir quelque chose en contrepartie de ce "service", surtout s'il est rendu dans l'unique but de marquer des points. Or, le meilleur marchand de la galaxie ne peut offrir que ce qu'il a. L'équilibre sera a trouver sur les points.
>Hum. Les marchands des
dernieres parties test ont vraiment merdes,
>ou bien ils ont super gaze a la partie ZLunes ?
>On peut couper la poire en deux ? 1MP = 7 points ?
Argh, non, pas la table des 7 ! Pour gagner à 6 points par MP, il faut ravitailler une dizaine de Md. Dans des parties à 32, cela ne me semble pas déraisonnable (il suffit qu'Olivier joue marchand). A fortiori si on marque un complément de points par les déchargements de pop, voire les PC déconvertissant. La victoire devant être très difficile, rester à 6 points ne me choque finalement pas.
Dernière question, les points par déconverti par PC. J'ai laissé le chef évoquer le sujet. 10 points par déconversion me semble OK (règle simple, vous en conviendrez : 1 PC déchargé -> 1 déconverti -> 10 points). Le risque de faire du marchand une arme anti-missionnaire est compensé par le fait que des accords avec le missio sont également possibles. Cela offre une possibilité d'accord fructueux au missio qui en manque cruellement. La dérive est limitée d'une part par la nécessité de dépenser de précieuses MP dans l'opération, d'autre part par les ressources de distribution de points du marchand qui ne sont pas infinies.
Manu 10/07/98
# Ben Manu, c'était pas toi
le champion de l'incohérence, le pourfendeur
# de la vraisemblance, le fossoyeur du réalisme ;-) ?
Quand je parle d'utilite sociale, je parle de la societe des joueurs, pas des populations nebulesques...
# Ceci dit, le déchargement
de PC dans sa version
# actuelle est lui aussi très artificiel.
Non seulement artificiel,
mais aussi inutile.
- On gagne tres peu de points avec (je crois ? )
- Ca ne sert meme pas d'arme contre les missionaire.
C'est donc une regle inutile. ie les enjeux sont nuls.
# en général, je suis
contre la trop grande facilité des accords, mais en ce
# qui concerne le marchand, je trouve normal que tous ses points
soient
# basés sur le commerce.
D'accord. Encore faut-il que le commerce soit du vrai commerce, c'est a dire que le marchand ait quelque chose a proposer, et quelque chose a acheter.
# ce "service",
surtout s'il est rendu dans l'unique but de marquer des
# points. Or, le meilleur marchand de la galaxie ne peut offrir
que ce
# qu'il a. L'équilibre sera a trouver sur les points.
Pas d'accord. Il faut limiter les ressources aussi.
Pour le reste, je me rends.
Manu 10/07/98
>Non seulement
artificiel, mais aussi inutile.
>- On gagne tres peu de points avec (je crois ? )
>- Ca ne sert meme pas d'arme contre les missionaire."
Je dirais pas inutile mais marginal. En certaines occasions (petits mondes) la deconversion n'est pas trop dure et permettait de gagner un monde. Mais c'est plutôt rare. Par contre, je ne vois pas ou c'est artificiel dans le principe : tu decharges des produits de consommation, normal que tu gagnes de l'argent, et puis l'effet secondaire de deconversion est tout a fait comprehensible : le materialisme corrompt la foi :)
La ou ca ne va pas, c'est dans l'implementation, qui souffre des maux que tu as signales dans ton enumeration.
Lamar 29/07/98
il ne s'agit pas de compenser la perte de points de MP par les PC. le but etant que se feignant de marchand fasse un ptit effort pour ravitailler autre chose que les MD, et ne tombes pas dans le "j'te charge j'te decharge" parce qu'a 2 ils ont gavé le MD !
Kriss 29/07/98
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce point de vue. Je pense justement qu'il ne va pas etre facile de compenser la perte de points de MP en essayant de ravitailler autre chose que les Md. Car ca signifie ravitailler au max un monde a 4 I (sauf mondes magiques). Pour gagner autant qu'avec un Md ca implique d'utiliser 8 flottes de plus ! Ca se trouve pas dans une pochette-surprise (sauf pour les pirates) !
Lamar 29/07/98
kriss ne me dit pas que l'on ne t'a jamais filer des flottes et des vt pour que tu fasses le ravitaillement chez qq !
ou mais si tu rajoutes quelques mondes a 4I plus les nouveaux PC plus un peu de boulot et de negoce de la part du marchand avec le MP a 8 points il devrait pouvoir s'en sortir non ?
de toutes facon t'en qu'olivier l'a pas joué on peut rien dire :)
Kriss 29/07/98
> kriss ne me dit pas que
l'on ne t'a jamais filer des flottes et des vt pour
> que tu fasses le ravitaillement chez qq !
Moi je veux bien si on me les file, mais en general, les gens ne sont pas tres enclins à en donner beaucoup. Faut croire qu'ils s'en servent ailleurs...
> ou mais si tu rajoutes
quelques mondes a 4I plus les nouveaux PC plus un
> peu de boulot et de negoce de la part du marchand avec le MP
a 8 points il
> devrait pouvoir s'en sortir non ?
Les marchands sont pas des feignants ! Tu crois quand meme pas qu'on a pas fait tout notre possible pour decrocher un max de contrats ? C'est un boulot de tous les instants, puisque c'est que comme ca qu'on gagne vraiment des points.
> Il faudra optimiser,
mais la compensation, c'est aussi
> le fait qu'on revient de 6 a 8.
C'est pas une compensation puisqu'il s'agit simplement de revenir a une situation anterieure, qui avait ete modifiee sans raison valable. De plus, qu'il y ait 6 ou 8 points par MP, ca ne change rien au montant que peut potentiellement acheter par ses accords. Ce qu'il faudrait compenser c'est une perte de points a cause de l'impossibilite future de se mettre a plusieurs marchands qui dechargent chacun 60 MP sur le monde.
Zaza 29/07/98
ZLUNES à démontré que le marchand pouvait faire beaucoup de points si on le laissait jouer.
la cause fut bizarre et l'initiative de baisser les pts de 8 à 6 inaproprié.
Lamar 29/07/98
bon je vais y aller avec mes gros sabots...
28 joueurs 7 classe 4 par classes : la theorie ideale c'est un bon marchand ravitaille sa part cad 6 md eventuellement 7 s'il le ravitaillement du siens avec un marchand.
donc on prend 7 md fois 30 I * 2 * 8 points = 3360 points / tours
en demandant 1 a 2 flottes a chacun tu dois pourvoir les ravitailler avec 3-4 flottes ( je sais c'est dur )
donc la theorie montre que c'est faisable surtout que les mecs qui gagnent a nebula dans les autres classe font souvent des accord avec bien plus que 7 personnes...
je suis concient qu'il n'est pas facile d'approvisionner un MD avec 60 MP a chaque tour et que on peut pas filer 3500 points par tour a tout le monde. et que ca se mets pas en place avant une tres grosses dizaines de tours mais avec les parties qui ralonge et les MP qui disparraissent pas encore suite aux pillages...
il est normalle qu'on fasse rentrer la concurence entre les classes.
Pi de toutes facon ca sert a qui de filer plus de points au marchand il paye pas ! :)
je sais pas mais avoue franchement que secantonné au md c'est pas forcement drole et surtout ca me sert moyennement d'avoir 120 MP dessus et de continuer a en rebalancer 60 par tour de toutes facons. le revalorisement du point MP dechargé ne fait de toutes facon qu'accroite la diff entre le MD et le monde faiblement industrialisé !
je crois pas que l'on puisse remettre en question la concurrence entre marchand par contre le systeme 2*I max pourrait etre different selon qu'il s'agit du md ou d'un autre monde non ?
mais je reste pas convaincu qu'avant d'en arrive a une situation aussi radicale les seules modifs precedentes ne suffisent pas aux marchands pour bien figurer
Kriss 29/07/98
> la theorie ideale c'est
un bon marchand ravitaille sa part cad 6 md
> eventuellement 7 s'il le ravitaillement du siens avec un
marchand.
Oui, la theorie ideale impose donc qu'un voisin du marchand ne soit pas en contact avec un autre marchand. Donc une homogeneisation des positions de depart.
> en demandant 1 a 2 flottes a chacun tu dois pourvoir les ravitailler avec 3-4 flottes ( je sais c'est dur )
Tout le monde ne veut pas filer 1 ou 2 flottes (Cheikh m'en a demande 6). Quand tu parles de 3-4 flottes par personne ravitaillée ? Ca ferait minimum 21 flottes. La totalite quoi. Bon c'est sur apres, le marchand il a plus besoin de se battre puisqu'il a pas d'ennemis voisins.
> je suis concient qu'il n'est pas facile d'approvisionner un MD avec 60 MP
Encore ca, ca devrait etre possible maintenant que un joueur ne pourra plus embaucher plus d'un marchande sur un Md.
> et que on peut pas filer 3500 points par tour a tout le monde.
Ca c'est le gros defaut de la theorie :) Si on reste avec son territoire de depart (puisqu'on a pas de flottes pour se battre :)), ca va pas loin.
> il est normalle qu'on fasse rentrer la concurence entre les classes.
Je suis tout a fait de ton avis. Pourvu que ca ne baisse pas la moyenne de la classe qu'on fait entrer en concurrence avec elle-meme.
> je sais pas mais avoue
franchement que secantonné au md c'est pas
> forcement drole et surtout ca me sert moyennement d'avoir
120 MP dessus et
> de continuer a en rebalancer 60 par tour de toutes facons
Je suis d'accord. Deja avec la question de la limitation a 60 en tout, ca regle une bonne partie du probleme. De toutes facons, je me battais pas sur ca mais sur l'esperance de points, qui je pense, risque de decroitre si on fait pas gaffe.
JFS 29/07/98
>trop facile detre a 2 sur un md et de decharger a fond tout les 2 !
Trop facile ? Le total de MP dispo ne change pas : les MP, tu les trouve ou ?
Olivier 29/07/98
Ca fait plus de 6 mois qu'on discute d'apporter quelques améliorations mais ça ne débouche jamais sur quelque chose de concret car il y en a toujours qui veulent qu'on discute d'abord de l'esprit de la mosification avant sa forme puis qui lancent des sondages et les publient 3 mois après quand tout le monde est parti en vacances.
Depuis le début j'ai toujours eu ma petite idée sur les modifications à apporter, j'en ai parlé avec pas al d'entre vous et j'ai noté vos remarques ce qui m'a permis de les peaufiner.
Voici donc les modifications concrètes que je propose :
[...]
- Marchand : il ne marque pas assez de points. Le nombre de points par MP déchargé va donc passer à 8 dans la limite du double des industries du monde. A noter que ce nombre de Mp maximal est global par monde. Si deux marchands déchargent en même temps, leur déchargement total ne doit pas dépasser ce seuil. Sinon on réduit les points marqués au prorata. On revoit également totalement la menière dont le marchand gagne des points en largant des PC (M&Ms) sur les mondes. Il gagne 1 point (2 ?) par PC déchargé, sans limitation. Si le PC déchargé déconverti une population le marchand gagne 10 points
Points restant à éclaircir :
- 1 point ou 2 par PC déchargé ?
- Le PC déconverti un converti avec 100% de chances ? Si c'est 50% je propose de donner 20 point par population déconvertie.
[...]
Voilà où en est ma réflexion. Je compte m'y mettre d'ici deux semaines ce qui nous laisse encore le temps d'en discuter.
Zaza 29/07/98
je préfère l'option 1 pts et 20 pts avec 50% de chance de déconvertir , laissons un peu de charme au hazard.
JFS 29/07/98
1 ou 2 pts par PC celà ne change pas grand chose : si il babance des PC ce sera pour déconvertir. Disons 2 pts :)
Pourquoi limiter à 2 pts hors déconversion ?
Chouette, le missio y va pouvoir vendre de la déconversion ...
Olivier 12/08/98
Voici le récapitulatif des modifications que j compte apporter aux règles pour septembre (eh il ne reste plus beaucoup de temps).
* il ne marque pas assez de points. Le nombre de points par MP déchargé va donc passer à 8 dans la limite du double des industries du monde. A noter que ce nombre de MP maximal est global par monde. Si deux marchands déchargent en même temps, leur déchargement total ne doit pas dépasser ce seuil. Sinon on réduit les points marqués au prorata.
* On revoit également totalement la manière dont le marchand gagne des points en largant des PC (M&Ms) sur les mondes. Il gagne 1 point par PC déchargé, sans limitation. Si le PC déchargé déconverti une population le marchand gagne 20 points (chaque PC a une chance sur deux de déconvertir).
Bibi 12/08/98
Ouuuuuh, j'ai du louper qqch dans les discussions moi! Je me souviens bien qu'on avait parlé sur cette liste de changer les PC pour les marchands, et c'est tout a fait normal! Maintenant, 20 pt par pop deconverti????? Ca fait enorme!!!! Les marchand vont devenir des deconvertisseurs fous!!!! Y'a pas erreur de frappe? C'est bien 20? pas 2?????
Olivier 12/08/98
Oui ça fait 10 points par PC déchargé sur un monde converti en moyenne. Dans la limite du nombre de convertis.
Lamar 13/08/98
donc le marchand a plus interets a deconvertir le missio voir carrement de l'attaquer plutot que de le ravitailler.
Manu 13/08/98
Pas vraiment : si il ravitaille, il va gagner des points a chaque tour, de facon sure. Si il deconvertit, il gagne a peine plus, et il ne pourra pas le faire 2 fois : il se fera allumer par derriere.
Par contre, le marchand peut prendre part a une action de deconversion dans le cadre d'une coalition contre un missionaire. Ca signifie que s'il arrive derriere le rouleau compresseur avec ses soutes remplies de MP, le marchand peut deconvertir certains mondes. Il rend ainsi une attaque de missionaire plus interessante. Ca commence a affaiblir la position de force du missionaire, intouchable jusqu'ici.
Bill 13/08/98
Mouais. Il fut quand même une époque où le marchand gagnait à tous les coups (je sais, c'est de la préhistoire !). Est-ce que ce n'est pas trop lui donner là ?
Selon moi, les PC posent un problème dans la règle actuelle dans la mesure où le système est assez compliqué pour un résultat des plus limités. Un examen de la part des déchargements de PC dans le score des marchands des dernières parties montre qu'elle est marginale.
Le système du déchargement en quantités illimitées, avec points fixes par PC, semble a priori très avantageux. Mais quand on y regarde de plus près, je pense qu'il ne rapportera pas plus en points, ou que s'il le fait cela signifiera qu'un nombre faramineux de MP partent en fumée de M&M's. Si en plus on enlève des MP lors des pillages, les ressources disponibles vont être vraiment limite.
En revanche, les PC qui déconvertissent rapporteraient beaucoup ! Ils deviendraient même le passage obligé de la victoire pour un marchand. Il est difficile de prévoir dans quelle proportion ces déchargements se feraient avec la bénédiction du missionnaire, mais en toute logique, ils font quand même de ce dernier une cible désignée du marchand. Je ne reviendrais pas sur le débat sur le missio ;-), mais j'ai peur que les quelques efforts (?) faits en sa faveur ne soient anéantis par cette mesure.
Conclusion : je ne suis pas du tout favorable à cette réforme dite "des M&M's" telle qu'elle est envisagée pour l'instant (au cas où vous zaviez pas compris :). M'enfin, ce n'est jamais que l'avis d'un robotron grincheux.
PS : je pense qu'il y avait quelque chose à creuser sur le transport de populations pour revaloriser les points du marchand. Après Hassan Céhef, Héra Tépaix ?
Olivier 13/08/98
Je trouve que cette modification apporte des possibilités de jeu intéressantes pour le marchand et le missionnaire. Si c'est trop de points on peu réduire mais le principe même des points marqués pour la déconversion me plait bien.
Par contre je suis contre les points pour le transport de population. beaucoup trop facile car les populations ne sont pas perdues.
Bill 13/08/98
Le hic, c'est que le grand gourou que tu es saura toujours tirer parti de quelque modification de règle que ce soit pour marquer plus de points. Mais à part un petit groupe de vétérans qui pourraient profiter de la réforme pour augmenter leurs points de missionnaire, les chevaliers de la Foi risquent de pâtir de cette mesure. C'est quand même un truc tordu de se faire rétribuer pour se faire déconvertir ses fidèles ! C'est beaucoup plus simple en revanche pour une coalition de convaincre un marchand de participer à l'attaque d'un missionnaire.
Ceci dit, le principe de rétribuer les PC en fonction de leurs effets en nombre de déconvertis me semble bon, mais il ne faut pas qu'il tourne au jackpot et qu'il devienne incontournable pour un marchand.
>Par contre je suis
contre les points pour le transport de population.
>beaucoup trop facile car les populations ne sont pas perdues.
Je sais bien, c'est ça le problème :(
Olivier 13/08/98 qui tente une manoeuvre un peu grossière ! :)
Bon si 10 points c'est trop on peut proposer que 10. Ca limite quand même.
Zaza 13/08/98 qui remarque toujours ce type de chose !!
il est fourbe ce type, vous z'avez vu ?. mais quel grand diplomate....comment nous faire croire qu'il recule alors qu'il ne bouge pas d'un mm.
Bill 13/08/98 habitué aux ruses du chef !
Pour ceux qui ignorent encore comment le grand gourou négocie, admirez ! Si c'est pas de la concession ça !
> transport de pops
Ayé, j'me souviens. La limite, elle est dans le fait qu'avec l'ordre de déchargeur de pop, ce déchargement est impossible sans l'accord du propriétaire du monde (au contraire du déchargement de PC, et même du déchargement de MP d'ailleurs).
Donc, le marchand sera obligé d'offrir l'équivalent en points à son client, ce qui va rapidement lui poser un problème. Ca offre des possibilités beaucoup plus diverses qu'un axe exclusif marchand-missio. D'autant que le transport de pop peut constituer en bien des cas un véritable service. M'enfin, ce que j'en dis, c'est pour en causer.
Olivier 13/08/98
Bien entendu je voulais dire qu'on passe de 20 points par déconversion à 10. Comme ça c'est moins que le déchargement de MP (1 point par PC déchargé et 9 de plus s'il déconverti une population ça fait une moyenne de 5.5 point par PC sur un monde avec des convertis et 1 point par PC dans le reste des cas).
Bill 13/08/98
Vous tenez absolument à conserver ce 1 point par PC déchargé ? Je vois pas l'intérêt : de toute manière, c'est une absurdité de larguer des M&M's sur une planète sans convertis. A moins que le lobby des dentistes soit derrière tout ça.
Ou alors, on en revient à l'idée des stocks de M&M's préventifs pour décourager les prosélytes potentiels. Mais on s'embarque encore dans autre chose...
Olivier 13/08/98
Oui. Avant le marchand avait bien 10 points pour 1 PC déchargé la première fois sur un monde, puis 8...
Kriss 27/08/98
> D'autant que le
transport de pop peut constituer en bien des cas un
> véritable service.
Moi aussi, je préfére qu'on fouille de ce coté la, plutôt que de faire du marchand exclusivement un adversaire du missio.
Ooops 28/08/98
vi, bonne idée ! ça reste dans l'esprit du marchand transporteur ! mais euh zavez une idée pour mettre ça en pratique ? des points pour déchargement de pop ? trop facile vu la facilité à trouver des pops / Mp non ?
Kriss 21/12/98 (une réponse tardive ?)
> Vous tenez absolument
à conserver ce 1 point par PC déchargé ?
> Je vois pas l'intérêt : de toute manière, c'est une
absurdité de larguer
> des M&M's sur une planète sans convertis.
Je trouve normal qu'un marchand soit rétribué pour la vente de marchandises. Pourquoi ca serait juste les convertis qui paieraient les M&M's ? Si on bouffe sa marge au marchand, il va se retrouver en liquidation judiciaire, et la c'est pour le coup que vous allez faire monter le chômage galactique !
Bill 23/12/98
Faire disparaître des MP en fumée, est-ce vraiment de la vente de marchandise ? Et marquer 1 point par PC alors que la MP rapporte 8 points, je ne pense pas que cela contribue beaucoup à la "marge" du marchand.
Pour ce qui est du chômage galactique, il est plutôt présent sur les mondes industrialisés insuffisamment alimentés en matière première je pense.
Sur le fond, ce qui est plus gênant, c'est de donner au marchand la possibilité de marquer des points dans son coin, sans rien devoir à personne. Je préfère qu'on aille franchement vers une classe dépendant exclusivement des échanges (il paraît qu'il y en a qui aiment).
Enfin, je pense qu'il faut absolument élaguer toutes les scories qui alourdissent la règle sans grand profit.
Stonekeep 23/12/98
Ok le petit niewby marchand va vous dire ce qu il pense de ca : Quand on largue des PC on a 1 chance sur 2 de deconvertir, ok ? on a aussi 1 chance sur 2 de NE PAS deconvertir, ok ? Donc en resume largage de 2 PC = 1 deconverti a 15 point, et un non deconverti a 1 point, Total = 2 PC = 16 points. Ce qui met le MP a 8 points comme si il avait ete largue sur un MI ce qui n encoure aucune perte moyene.
Moralite, ON TOUCHE PAS AU POINT, on le laisse tranquile la ou il est. Merci messieurs.
Semtex 21/01/99
>Est ce qu'un marchand
marque des points si décharge des MP sur le monde
>industrialise sur lequel il les a charge au tour précédent
?.....
Pour ma part, je trouve ça trop facile et franchement pas très marrant... C'est surtout pas logique... La plus petite distance qu'une Flotte devrait faire pour décharger devrait être de M + 1, càd, au minimum la 1ère Couronne du monde sur lequel il a chargé !!!
YeDo 21/01/99
La vérification est faite que sur le même tour, impossible d'aller fouiller dans les archives pour voir ce qu'a fait le marchand avant .
Kriss 21/01/99
> Pour ma part, je trouve
ça trop facile et franchement pas très
> marrant... C'est surtout pas logique...
Certes, mais si on peut plus avoir de magouilles pour gagner plus de points avec un marchand, c'est moins fun. Après tout, ca nécessite de mettre en place la chose (c minuscule) avec un stock de MP suffisant sur le Md et au moins deux marchands. Tout comme pour la ganglofienne, il faut faire un effort. N'est-il pas normal qu'il soit récompensé ?
> La plus petite distance
qu'une Flotte devrait faire pour décharger
> devrait être de M + 1, càd, au minimum la 1ère Couronne
du monde sur
> lequel il a chargé !!!
En fait, le test qu'il faudrait faire pour empêcher ce genre de choses c'est regarder si la flotte était déjà présente sur le Md au tour précédent, quel que soient ses déplacements pour ce tour (il est facile de faire un aller-retour éclair sur la C1).
Mais de toutes facons une telle mesure pourra être contournée grâce à une préparation supplémentaire (ce qui, j'en conviens, augmente l'effort à faire pour faire marcher la magouille).
Zaza 20/04/99
Est-il normal que si un marchand débarque 60 mp sur un md et qu'un
deuxième marchand on charge 30 le premier marchand marque quand même c'est 60*8 pts
?
C'est ODIEUX !!
comment avec 2 md et 90 mp/tours faire 960 pts d'affaire / T
On peut la rendre plus claire la regle, et en passant corriger l'abbération ?
JFS 21/04/99
C'est maintenant que tu te réveilles ? C'est pas nouveau, c'était déjà le cas avant et ça a pas changé.
Ce qui a changé c'est la limite de 60 MP par tour qui est devenue globale pour tous les marchands : avant tu pouvais très bien avoir 3 marchands qui
déchargent 60 MP chacun dans le même tour (et faut pas dire qu'on a du mal à trouver les MP parce qu'on les trouve si on veut)
L'astuce si on tiens vraiment à appeler ça une astuce est la suivante :
Les MP chargés par tout autre que le marchand en question ne sont pas comptabilisés donc n'importe qui, y compris un autre marchand, peut
charger des MP pour les décharger à la suite avec plein de petites combines
toutes simples, genre :
- Charger des MP et rester sur place pour les décharger au tour suivant
- Charger des MP et offrir la flotte à un autre marchand que celui qui ravitaille le Md de manière classique.
- Charger des MP et aller les décharger sur un autre Md de manière à faire de l'optimisation globale du scoring.
- Charger des MP et les amener sur un monde ou le marchand qui ravitaille le Md va les chercher au même tour.
Kriss 21/04/99
Si la majorite des joueurs utilisent le truc, je te garantis que tu
auras du mal a les trouver, les MP ! Sauf a aller les conquerir, bien sur.
Olivier 20/04/99
C'est vrai mais j'ai pas trouvé de moyen d'empêcher ça. Est-ce une aberration ?
Zaza 20/04/99
oui car tu créé de la richesse qui n'existe pas en déchargeant en fait des MP deux fois...
Olivier 20/04/99
Oui mais comment empêcher cela. Actuellement on regarde la différence entre les MP déchargés et chargés par un mec sur le monde. Calculer les points sur la différence entre tout ce qui est déchargé et tout ce qui est chargé je le sens pas. De toute manière avec un truc comme ça c'est un coup à devoir augmenter les points des MP déchargés :(.
Zaza 20/04/99
je pense que non..le marchand a tout pour gagner actuellement et plus facilement que l'antiquaire et le pirate et l'emp le baisser un peu lui fera pas de mal surtout si le rob et le missio baisse
Kriss 20/04/99
Tiens, moi j'avais programmé un truc dans le genre mais qui necessitait
un peu plus de moyens : il s'agissait qu'une de mes flottes a chaque tour charge 60 MP sur le monde et aille les verser sur un monde de C1,
où le deuxieme marchand venait charger puis les dechargeait sur le Md, ou ils etaient charges par ma flotte et ainsi de suite...
Ca necessitait donc : 60 MP de stock sur le Md et deux flottes capable de les transporter (soit pleins de VC, ou alors faut monter sa CAR, ou
encore embaucher un troisieme marchand qui sera payé autrement qu'en
dechargeant sur le Md) pour faire tourner ca au maximum.
Je n'ai pas pu le mettre en pratique au maximum à cause du manque de CM dans mon territoire.
> tu créé de la richesse qui n'existe pas en déchargeant en fait des
> MP deux fois...
Dans ce cas, ce qui serait logique c'est de faire payer les MP au chargement. Après tout le vrai marchand, il achete qq part et revend
plus cher ailleurs. On pourrait donc imaginer que les mondes non I
font de l'offre de minerai et les mondes I de la demande. Le prix d'achat sur un monde I serait plus eleve que sur un monde non I et
inversement pour le prix de vente. Mais la ca serait l'embryon d'un
systeme economique, et je n'ai pas entendu reparler du dollar nebulien depuis longtemps.
Autre point de vue : l'economie du territoire d'un joueur est dirigiste, monopolisee par l'etat. Le minerai en particulier ne coute rien au
joueur, il n'y a ni vente ni achat, tout les transferts sont soumis aux requisitions de l'etat. A ce moment-la, le marchand ne gagne pas sur
une marge beneficiaire mais est remunere pour le transport de cargaison, a raison d'un fixe par unité transportée. C'est ce qui se
passe actuellement, il me semble. Dans ce cas, le truc mentionné par Olivier n'est pas une creation de richesse, mais payer plusieurs fois
pour plusieurs transports de la meme marchandise.
Cela dit, il y a une petite erreur dans mon exposé du paragraphe precedent : ce n'est pas le joueur qui donne réellement des points
mais le système de jeu. En fait, ce système est là pour mesurer l'efficacité du joueur dans la classe qu'il a choisie. A savoir, pour
le marchand, son efficacité à décharger un maximum de MP sur un Md.
A partir de là, les astuces qu'il trouve (ou qu'on lui suggere) et met en application traduisent bien un effort et doivent bien entrer
en compte dans son efficacité. Sinon, il va falloir reparler de la
gangloffienne qui est aussi une astuce du même ordre.
Olivier 20/04/99
Bon ça seraiut vache quand même de faire payer les MP d'un monde à 1 I et +9 au même prix que sur un Md. A mon avis c'est la différence entre la capacité minière du monde et les industries sur place qui devraient compter.
Zaza 20/04/99
une ganglofienne demande quand même énormément plsu de boulot non ? Entre convertir ses mondes et donner des consignes à deux marchands y'a de la marge
Kriss 20/04/99
Ben donner des consignes aux marchands, ca veut dire reflechir ou les
faire aller, en fonction de la prod de ton territoire, des pillages, etc...
Convertir ses mondes, ca veut dire reflechir ou envoyer ses flottes en fonction des populations des mondes, des priorités,..
Ca me semble plus ou moins la meme forme de pensée. C'est vrai qu'on a plus de flottes a gerer pour convertir, mais il faut voir aussi que ca
rapporte aussi beaucoup plus (convertis+gangloffienne+défense du monde), du moins en théorie.
Olivier 20/04/99
Pour les marchands, c'est surtout réfléchir à court terme pour le tour d'après.
Pour les missio, c'est une réflexion à long terme. Ca prend toute la partie de convertir.
JFS 21/04/99
la limite théorique est le paiement que les
marchands peuvent donner pour leurs points. La seule chose qui puisse poser "problème" est que le marchand est la
seule classe dont l'activité principale en termes de points est liée à ce qui
peut passer pour un "service" rendu à son client (j'attend toujours le
pirate qui arrive à faire passer ses pillages pour un service ...)
Et ce n'est pas un problème de régles il me semble. Et je ne pense pas qu'une modification empêchera quoi que ce soit :)
Le problème est un faux problème :
- Le nombre total de MP déchargés est limité globalement donc pipi de chat le problemo :)
- C'est pas une aberration, juste un bonus pour marchands éveillés ;)
- J'ai le sentiment qu'un marchand ne peut pas vraiment faire de résultat sans ce genre de petites combines.
Bill 21/04/99
L'ingénieux système décrit par les bons soins de monsieur Bip-Bip
ne favorise aucunement le marchand, mais le client qui optimise ses accords.
Un marchand individuellement ne marque pas plus dans la combine, puisqu'il ne décharge qu'un tour sur 2. Il serait même plutôt perdant dans
l'affaire, puisqu'il n'est plus question pour lui de décharger 60 MP par tour sur
un Md.
Le client au contraire fait un gros bénéfice : il offre systématiquement pour 60 MP de déchargement par tour, et il a plus de facilité à se
faire payer puisqu'il a deux fournisseurs (ou plus). Il met en outre en place un
recyclage de MP qui lui permet de grosses économies (*)
Cette règle qui permet le recyclage des MP est-elle une aberration ? Oui et non. Il y a déjà un gros progrès par rapport à la règle
d'origine qui permettait de décharger et recharger sans bouger. C'était une rente
assurée, mais sans grand intérêt ludique.
Si on veut aller au bout d'une logique "économique" du marchand, un déchargement de MP ne rapporterait que si une industrie l'utilise
effectivement. Cela tiendrait du casse-tête et il faudrait refondre
entièrement les points du marchand. Mais cette "magouille" est-elle tellement plus aberrante que celle du
missio qui convertit comme un fou pour offrir en fin de compte le monde à un bombeur et avoir ses martyrs ?
Il y a plein d'astuces dans le jeu. Rajouter sans cesse des règles ne fera qu'aiguiser la capacité des joueurs à trouver de nouvelles failles.
(*) A ce sujet, je suis heureux d'apprendre par la bouche de Bip que les MP ne sont pas un problème. Finalement la nouvelle règle de pillage n'est pas gênante alors ?
JFS 21/04/99
Et le nombre de Md concerné augmente pas (donc le marché global) ? Et on peut pas jouer de Md à Md entre plusieurs clients voisins et consentant (ou des clients qui ne regardent pas de trop près et qui laissent la gestion au marchand) ? Si le marchand dispose de plusieurs Md, il peut pas y jouer aussi ?
Ce qui suit a été ajouté lors de la dernière
mise à jour
JFS 30/08/99
7 pts par MP déchargé sur un monde avec I, même limites. On ne touche pas aux PC car ils correspondent à des MP définitivement consommés et c'est pas plus mal qu'ils soient un peu valorisés.
Bill 02/09/99
j'aime pas la table de 7 alors je dis carrément 6
Stonekeep 02/09/99
Je suis d ac pour baisser le marchand, a 7 ok, mais 6 fo pas pousser
Bill.
Prennons les score des deux derniers gros marchand en date que j ai vu Radek de Boktor a METEOR et Trocator a MYSTIC.
Les deux marchand finissent a 42000 soit 5250 MP dechargees.
A 7 la MP ca donnerait : 36750
A 6 la MP ca donnerait : 31500
A 7 il y a une perte de 5250 points soit 750 MP de plus a decharger pour avoir le meme score.
A 6 il y a une perte de 10500 points soit 1750 MP de plus a decharger pour avoir le meme score
en rapport le marchand devra faire 14.28% de MP en plus pour garder son rythme en cas de 7 points,
pour 33.33% de MP en plus en cas de 6 points.
1/3 de MP a decharger en plus par partie c est vraiment trop
J ai l impression mon cher Bill que pour trouver ce 6 magique, tu t es base sur ta partie a Masakr, cependant je te rappel que tu es loin d
etre un debutant comme l etait le Radek ou le Troc. Et moi qui ai suivit ces deux joueurs du plus pres qu on ne peut, je
puis t assurer qu il etait extrement difficille pour ne pas dire impossible de faire 1/3 de MP en plus.
A tout casser si rien n etait venu perturber les deux marchands (ce qui n arrive jamais) ils auraient pu faire tous les deux 10% de plus ce qui
ne compense meme pas le MP a 7 points.
Olivier 13/09/99
Voici les nouvelles règles qui s'appliqueront à toutes les parties
démarrant à partir de maintenant. Vous pouvez aller également les lire sur la page web (c'est plus lisible). A noter que pour le pillage je n'ai pas
fait exactement ce que j'avais proposé vendredi.
J'invite les arbitres à en parler aux joueurs de leurs partie ainsi que Damien à intégrer ces information dans les règles.
Marchand
Le marchand ne gagne plus que 7 points par MP déchargé au lieu de 8.
