(Pour aller voir ce qui a été ajouté lors de la dernière mise à jour) Olivier 08/07/97 Certains joueurs disent que la duree moyenne actuelle d'une partie (de l'ordre de 20 tours) est trop faible. Qu'en pensez-vous ? Damien 08/07/97 Ben je ne crois pas, je crois que l'on adapte son jeu a la duree. Si il y a plus de tours, des grandes guerres apparaitront et chaque joueur pourra attaque plusieurs persos dans une meme partie.. A mon avis si on allonge les parties, ca a un avantage c'est de permettre aux nouveaux de rentrer vraiment dans la partie avant la fin, mais l'inconvenient c'est de permettre aux joueurs experimentes de s'attaquer a plusieurs petits.... Donc fo voir :)) Ooops 11/07/97 Pour un débutant, comme moi, 20 tours c'est court, parce que on perd du temps dans les premiers tours, à rester un peu en attente (au moins psychologiquement). Mais en fait , au moins dans Jarnac, je ne vois pas ce que je ferais de plus si ça durait 30 tours, à part me faire Zylwee 19/08/97 J'ai remarqué que quand la fin d'une partie approche, on y joue plus ... je m'explique: Comme on sait que la partie arrive à son terme, on n'entreprend plus de négociations et on reste plus ou moins sur ses positions. du moins, c'est ce que j'ai vu. à la fin, les dialogues étaient du style: 1:tu veux un trésor ? à 2/3 tours près, on savait quand s'arreterait la partie... Peut-être était-ce du au nombre de pirates plus important que la "moyenne". Ne pourrait-on pas introduire un "random(5)+1" dans le calcul de la moyenne pour déterminer le tour de fin de la partie ? Est-ce que c'etait pareil dans les parties précédentes ? Olivier 19/08/97 Maintenant la fin de la partie à choisir est entre 10 et 30. on peut espérer que la partie imprévisible du résultat va augmenter. Sinon je ne suis pas vraiment opposé à une partie aléatoire dans le tour final. Lamar 28/10/97 je souffre d'un grave syndrome : et je sais pas si d'autres sont concerné mais serieusement j'essaie de comprendre pourkoi : j'ai deja remarque ca avec karnaj : c'est le syndrome du tour 13. En effet a partir du tour 13 : le jeu perd enormement de son interet pour moi, apres quelques analyse je crois savoir que c'est du a certaines limites qui sont atteinte dans le jeu en effet on ravitaille a donf, l'explo est terminees on connait plein de monde , les techologies sont toutes a leur max ou presque. donc les seules actions sont les strategies de guerres ( et finallement elles ne sont pas si interressantes car peux variee ) on prend 30 vc de son MD ( voir 60:) et on les envoie sur lennemie. on expedie les echanges courant ( d'ailleur je ne controle meme plus les points echangé n'est pas mon ami le pirate ki gueule :) Bref quelqun d'autre a t il eu deja a faire a ce symdrome ? il est vrai, et je m'en appercois a mes depends qu'une partie se joue dans les 8 premiers tours. Au tours 13 il est trop tard pour inverser la tendance. Donc naturellement en tant qu'empereur je laisse mon score croitre. Voila et dans Karnaj j'ai fait la meme connerie je n'ai pas tenter ma chance. Zaza 28/10/97 ohhhhhhh mais qu'est ce qui lui arrive !!!!!! Tu n'as pas entièrement tord sauf que : - à force de jouer que des empereurs c'est normal, joue des Robtrons ou des missionnaires, tu auras le stress d'être attaqué et surtout il faut faire des bombes à la fin, la partie reprend de son intérêt. - je suis militant pour des parties plus longues qui permettrait de renverser le court du jeu. (merci KARNAJ merçi LIKORN) - tu nous dit que l'empereur est trop puissant ?.D'où ta demande pour des techs plus chèros ?. Cela me semble essentiel si les parties se rallongent...... Zaza 05/03/98 a l'epoque ou les parties faisaient au max 25 tours les parties finissaient vers le 20-21. (A l'exeption de Zlunes, mais Zlunes fut hors norme pas beaucoup de criteres) Donc sur une partie allant sur 30 max, on peut esperer (ou desesperer) 23-24. Kriss 05/03/98 Je ne suis pas entierement d'accord avec toi zaza sur l'espérance de fin de tour qu'on devrait avoir. Auparavant la gamme de choix de fin du tour était de 15 a 25 tours. Et en moyenne ca se finissait vers le 20/21 comme tu dis. La gamme actuelle est de 10 à 30 tours, donc toujours centrée sur 20. Si les gens choisissent leur fin de tour de la même manière qu'auparavant en moyenne, on devrait espérer le même tour final moyen soit 20/21. Certes, si, avant, l'incertitude sur la fin du tour par rapport à 20 était de (par exemple) 1, elle passe à 2 maintenant, mais ce sera de part et d'autre de 20. YeDo 06/03/98 Quelqu'un peut il me donner les arguments décisifs qui ont permis le changement du calcul de la fin de la partie. En clair, pourquoi est on passe d'une moyenne sur le tour final plutot que sur les scores ? Secundo, comment faire comprendre a qq'un qui n'a jamais joue a Nébula que les empereur preferent avoir plein de tours mais que les pirates et les explorateurs pas trop ? Olivier 06/03/98 Les scores augmentent toujours plus vite que prévu. On se retrouvait avec de sparties qui se terminaient au tour 12. On a estimé que pour bien s'amuser il falait jouer une vingtaine de tours. Comme il est très dur d'estimer les scores à ce moment de la partie, surtout que ça dépend de l'univers on a déterminé un tour final. >Secundo, comment faire comprendre a qq'un qui n'a jamais joue a Nébula que les empereur preferent avoir plein de tours mais que les pirates et les explorateurs pas trop ? Ben il faudrait leur expliquer sur la page web. Heuu je connais un empereur à Likorn qui préfèrerais qu'il n'y ait pa trop de tours. YeDo 06/03/98 on doit commencer a savoir a peu pres quel genre de score il faut mettre pour arriver a un tour 20. De plus je pense que ce systeme augmente le chance de FPG. En effet plus l'on donne a un riche plus vite la partie risque de se finir et nous de pas pouvoir finir nos petites affaires. > Heuu je connais un empereur à Likorn qui préfèrerais qu'il n'y ait pa trop de tours. C'est stressant les parties interminables hein ;) [mode n'importe quoi] Kriss 06/03/98 Je propose que chaque niveau de ALI permette de connaître de facon de plus en plus précise (comme l'espionnage) le tour de fin de partie. (ou peut-être juste le tour de fin de partie en ne tenant compte que des joueurs connus ?) Bon, je propose que la fin du tour soit déterminé lorsqu'une majorité de joueurs l'expriment dans un vote tenu tous les tours à partir d'un certain tour. Lamar 06/03/98 en fait avec l'introduction de l'explorateur ca change pal mal de données car comme vous pouvez le constater a zaxxon ( je viens de croiser un explorateur a 9799 point au tour 9 j'espère qu'il a mis 30 tours lui sinon on est mal ), les pirates ne sont plus ceux qui démarre le plus vite. Je pense on verra si je me trompe que les parties vont sans doutes se rallonger par rapport a avant et voila pourquoi. bon je jette les base d'une petit étude Choix du nombre de tours : L'empereur : plus le temps passe plus ces mondes grossisses en terme de pop, de plus ses capacité offensive le pousse a étendre son territoire, le temps c'est donc des points pour lui. De but en blanc une partie a 30 tours devrai le favoriser. Seul danger les gros mondes sont pas toujours facile a garder, soit ils sont pris par surprise par les robots soit ils sont dans le échanges actuels donner a bomber vers le tour 18-19. Le pirate : lui effectivement la valeur des pillage diminue avec leur nombre et donc le temps, avant il prenait souvent le meilleur départ, mais une fois son territoire et ses échanges établies ses ressources de points vont en diminuant a moins de faire de nouvelles conquêtes. Les bombages sont une bouffée d'air frais pour ces pillages, donc une partie longue est vraiment intéressante qui si les mondes ont été bombes tôt et si il s'étend chez les autres ! Maintenant avec l'explorateur on devrait s'apercevoir qu'il mets beaucoup de tour pour arriver a son niveau et qu'une partie courte n'est pas a son avantage. Son principale problème étant de décider quand il va pouvoir piller tout son territoire et tenir avec un stock de MP jusqu'à la fin. L'antiquaire : plus la partie dure et plus les chance de se faire piquer tout ses trésors augmentent, maintenant on peut penser que raisonnablement en 20 tours la répartition est faite, et que les survivant vivent sur leur acquis attendant la fin du jeu. Le robotron. Lui a vraiment besoin d'anticiper la fin de la partie pour pouvoir larguer ses bombes a temps. Mais si on étudie bien sa position on s'aperçoit que quoiqu'il arrive il a intérêt a continuer à bomber pour une fin de partie au tour 20. En effet il prive ainsi les empereurs des gros mondes et donc d'un envol vers la victoire que leur promettrai une partie longue. de plus une partie plus longue leur permettrai de robotiser et d'attaquer plus donc d'engranger plus de points. leur territoire étant bombé ou robotisé ils seront durs a envahir. On peut donc raisonnablement penser qu'une partie longue couplée a une attaque sur les gens en tête devrait lui permettre de bien figurer ! Le missionnaire. avec 2 jihads, en conflit avec les robots pour le bombage des gros mondes en conflits avec les empereurs pour la possessions des mondes, on a du mal a savoir qu'est ce qui est mieux pour eux ? ( une balle dans la tête ? ) Une partie longue leur permettrait sans doute d'avoir un max de Convertis et de monde converti, et en les attaquants on leur rendrait peut être service. Le marchand une fois sont rythme de croisières atteins seuls la conquêtes de nouveau territoire pas ses allies lui permets de ravitailler plus et donc de gagner plus de points. Lui qui ne peut marquer de points avant les rencontres a intérêts a ce que la partie dure un peu ! L'explorateur : La pire des races ! lui il marque un max de points des le début de la partie En 2 tour il peut payer un pirate pour voir son Md. Il est le seul avec l'antiquaire dont les mondes possédé ne lui rapporte rien donc il peut les faire fructifier avec toutes les classes il peut donc facilement ce payer tout les mds qu'il veut. En plus avec la technique de l'explorateur kamikaze, il peut faire plein de points a votre insu, il peut aussi attaquer et pénétrer dans votre territoire et marquer des points. ( zut je m'égare la je parle plus de la durée de la partie ) Visiblement a l'heure actuelle il démarre sur les chapeaux de roue, il semble que se soit sans aucun doute du aussi au fait qu'il a déjà vu quelques MD. Si on lui montre notre MD tôt c'est de notre faute, après tout le robotron et le missionnaire attende bien jusqu'au 18eme tour pour recevoir nos bombe et nos mondes payes pourtant depuis de nombreux tours ! A mon avis quand les joueurs vont voir arriver un empereur directement sur leur MD, il finiront bien par comprendre que c'est l'explo du tour 8 qui a vendu l'information ( voir le marchand... ). Bref tant que nous seront généreux et inconscients ils seront toujours devant très tôt et auront intérêts à des parties courtes. Le newbie : - il a peut pret assimilé
les classes ( ou raisonne comme on pense que cela doit être ) et
va s'en tenir a ceux que nous croyons êtres le mieux pour la
classe jouée. ( en fait je sous entends que nous avons des
idées sur les la durée en fonction de la classe, mais je reste
persuader que sur une partie longue tout peut arriver alors que
sur une partie courte ce n'est pas le cas ) Le Baron : - il a peut prêt assimiler
les classes ( ou raisonne comme on pense que cela doit être ) et
va s'en tenir a ceux que nous croyons êtres le mieux pour la
classe jouée. Bon maintenant je propose un truc pour une éventuelle partie sans newbie dans une classe ( interdit aux barons qui feraient des tests ). Qu'est-ce qui nous dit qu'une partie avec un nombre de tour fixes et élevé ne serait pas intéressant pour tout le monde ? Ca changerait sans doute la manière de jouer. Qui dit que les robotrons et les missionnaires bomberait qu'a 4 tour de la fin ? en effets cela n'arrêterait pas les empereurs et surtout augmenterait les risques de se faire piquer les gros mondes ( a karnaj les mondes centraux on pas tenu longtemps ! ) Le plus avantager serait le pirate qui pourrait sans doute enfin gérer son stock de MP ! avec une partie plus longue je pense que tout le monde attaquerait un peu plus et trahirais sans doute un peu. a l'heure actuel faute de temps on se rue sur les échanges on attaque 2 mecs max dans la partie et on est tous frustrer car les FPG peut jamais rentrer en actions car on se dit que la fin et proche et que ca sert a rien. ( pfff je dis n'importe quoi et va falloir que je me relise :( En conclusion je dirais que mon opinion va dans le sens suivant les parties vont durer un petit peu plus longtemps car tout le monde ( sauf les morts et errno ) a toujours dans ces parties l'impression qu'il lui a manqué 1 tour pour faire quelques choses de plus. Donc je ne pense pas que les joueurs vont être tente de mettre en dessous de 20 tours en général... A part une grosse APC ou 10 joueurs proposent 10 pour foutre le bordel Bill 06/03/98 Pour l'intérêt du jeu, 20 tours ou plus, c'est quand même moins frustrant que 12, non ? Si on connaît précisément le tour de fin, ça ouvre la voie à toutes sortes d'excès : on bombe tout sans garder un seul vaisseau, on pille la totalité de ses mondes, on envahit son allié... Plus l'incertitude est grande, plus c'est stressant, mais aussi intéressant, non ? Donc la configuration choix entre 10 et 30 me semble préférable. Il se trouve que dans un premier temps, elle a sans doute conduit à allonger les parties : il doit y avoir peu de joueurs qui ne veulent jouer que 10 tours. Et ceux qui veulent en jouer 20 ont sans doute demandé 20 (logique non ?) sans tenir compte du fait que certaines classes avaient intérêt à demander 30. Mais on va s'habituer et intégrer la donnée des durées des dernières parties. Dernière chose : c'est vrai que 23 tours ou plus c'est peut-être long pour certains, mais si on veut revenir à des durées plus courtes, il faut diminuer la taille des univers. Nébula ne permet pas trop d'attaques éclair. Il est facile de défendre son MD en gagnant du temps si tout le monde a au minimum 3 couronnes (en se débrouillant normalement). Donc s'il faut réduire la durée des parties, il faut réduire les univers. En plus ça fera forcément plus de conflits, ce qui n'est sans doute pas plus mal. Olivier 06/03/98 Oui, c'est sûr que la prochaine fois que je joue un pirate je demande 10 tours, pas 30. Pareil pour l'explo. YeDo 06/03/98 j'ai quand meme l'impression qu'a partir d'un certain tour il y a les classes qui s'amusent encore voire meme plus, c'est a dire les empereurs avec leur armada et leur ATT 12 et DEF 10, les pirates en bonne sante avec leur 80 flottes et 600 vcs, et certainement les marchand now mais ceux la je les connois pas trop. Les missionnaires et les robotrons qui ont plus que 100 vcs et a peu pres tout bombé ce qui etait bombable, les antiquiare qui se recroqueville sur leur musee et prie pour pas se faire degommer en essayant de grapiller les derniers tresors et les explorateurs qui auront plus rien a explorer eux s'amusent moins. Bon ce certains tour on est d'accord c'est certainement pas le tour 12, surtout avec les explos.. Bill 06/03/98 >Bon, je propose que la fin du tour soit déterminé lorsqu'une majorité de joueurs l'expriment dans un vote tenu tous les tours à partir d'un certain tour. C'est une idée très intéressante, mais qui bouleverserait le jeu. On en viendrait vraiment à un jeu "politique" de factions. Je ne suis pas sûr que Nébula s'y prête vraiment. D'abord, quid des légumes ? Avec cette nouvelle règle, c'est sûr qu'ils trouveraient un regain d'importance, mais les légumes sont généralement des gens peu motivés, donc je ne suis pas sûr qu'ils s'impliqueraient davantage (et la lassitude des uns est-elle un argument pour faire cesser la partie des autres). Ensuite, en toute logique, cela ne devrait jamais s'arrêter (il n'y a qu'une seule personne en tête à la fois). Je suppose qu'il y aurait quand même un tour butoir, donc retour au point de départ. Bref, proposition séduisante mais à mon avis irréaliste. Kriss 06/03/98 > Ensuite, en toute logique, cela ne devrait jamais s'arrêter (il n'y a qu'une seule personne en tête à la fois). Même les joueurs non légumes ont envie de s'arrêter des fois ! Quand tu penses que tu ne pourras pas faire mieux au classement, tu préféres t'arrêter non ? De plus, ca finira bien par s'arrêter quand il restera plus qu'un seul joueur qui aura tout conquis :) Variante de la proposition : On vote tous les tours. Ceux qui finissent par voter l'arrêt ne votent plus par la suite et leur vôte est figé à arrêt. Autre variante : On joue n tours. A la fin chacun vote pour le tour final qu'il préfére. Le classement se fait sur le tour final qui recueille le plus de suffrages (ou sur la moyenne des suffrages ?) Variante de cette variante : Le vote final est comptabilisé classe par classe. Le tour final de telle classe sera donc différent de telle autre classe. (Cette variante peut être adaptée au vote initial actuel) Olivier 06/03/98 Personellement je suis contre tout ce qui pourrait donner une indication sur le tour final. Donc je préfère laisser les joueurs oublier ce qu'ils ont mis et ne surtout pas leur rappeler. Bill 30/03/98 Pour info, à ceux qui ne recevraient pas les messages de Karnaj. Le missionnaire Lumière astrale a fait ce commentaire peu amène mais non dépourvu de réalité : " Ca y est ! J'ai mis le doigt sur ce qui me derange dans Nebula ! On ne joue pas pour avoir le plus bel empire, le plus beau territoire ou les meilleurs convertis, mais pour avoir le plus de points au tour N. Du coup, peu importe si l'empire peut s'ecrouler au tour N+1. On peut tout deglinguer, bomber, piller, negliger ses defenses, puisque tout s'arrete au tour N. Etrange philosophie... Sans parler des perversites du systeme de points. Finalement, il est logique qu'un Robotron ait gagne cette partie ! Nebula est un jeu sans ame (ou alors, cette ame ressemble a s'y meprendre a une calculette :)." Le sujet mérite en effet réflexion. Ceci dit, pour me faire l'avocat du diable (la moindre des choses pour Tino), le système par points est ce que l'on a trouvé de moins mauvais jusqu'à présent. Lors de la partie test de Nébula, nous avons utilisé un système de pourcentage (pourcentage de mondes de la galaxie pour l'empereur, de flottes ou de mondes pillés pour le pirate, de convertis pour le missionnaire...) qui s'est montré inadapté. Quant à la remarque de Lumière astrale sur le tour N, elle me semble souligner la nécessité de ne pas connaître le tour exact de fin de partie. Bill 18/04/98 Enquête de satisfaction nébulienne ! La longueur des parties semble un peu excessive à beaucoup. Il y a sans doute eu un effet Karnaj (25 tours). Un débat sur le mode de détermination du tour final avait été lancé sur la ML, il mériterait qu'on y revienne. Lamar 18/04/98 par experience tout le monde s'attendait a 20-21 tours l'effets de bord du changement de fourchette dans le choix de la fin de tour n'a pas su etre evaluer, beaucoup n'avait plus rien a faire ou se sont mis dans le caca en visant les 21. A likorn l'experience de KARNAJ a dailleurs permis a certains d'anticipé un fin au tour 24. Si a zenith tout s'arrete au tours 20 on risque d'avoir l'effet inverse pleins de mecontent. maintenant on en revient au meme seul l'empereur en a rien a peter de la fin de la partie ! Manu 14/05/98 (Missionaire - réforme : Classification des sources de points) Pour que les derniers tours soient interessant, il faut offrir des bonus. Ooops 15/05/98 Il s'agit d'un autre débat, mais il me semble que ce qui nuit à l'intérêt des fins de parties (en tout cas dans Karnaj et ptet Likorn ?), c'est surtout la trop grande incertitude quant au tour réel de fin. Les bonus ne rendent pas les derniers tours plus intéressants, ils rendent les gens encore plus impatients de voir le résultat final ! Starkiche 15/05/98 C'est clair qu'il y a un problème avec le tour final: à KARNAJ, c'était quasiment impossible de faire du commerce à compter du tour 22, les gens avaient peur de ne jamais recevoir leur paiement. D'un autre côté, si on ne fait plus de fin aléatoire, on fait quoi? Je peux faire une proposition: à partir d'un tour donné (disons le 15, par exemple) chaque tour a 5 ou 10% de chances d'être le dernier. Ainsi, la partie n'a pas plus de chances de s'arrêter après le tour 15 qu'après le 32... ou le 287! Parce que du coup, une partie pourrait durer bien plus de 30 tours. Cyril 15/05/98 Je me permettrai de mettre un Bemol sur le note de Starkish, car personnellement j'ai continuer a negocier apres le tour 22, et vu qu'on ne savait plus du tout quand se terminerai la partie on n'y pensait plus trop... Genre, personnellement j'ai pas hesiter a donner des planetes bien que les pillages promis ne sont venus qu'au dernier tour... Ce qui suit a été ajouté lors de la dernière mise à jour Stéphane Negri 26/01/99 j'ai une petite remarque a
vous soumettre Au commencement il y avait 5 classes Sur ces 5 classes, le missionnaire et le robotron devait anticiper la fin de la partie pour pouvoir bomber et donc marquer des points. Les autres classes marquant leur points au fur et a mesure de la partie. On pouvait donc dire que c'etait plus ou moins equilibre. 2 contre 3... Maintenant on a rajoute 2 classes, le marchand et l'explorateur... Donc la on est passe a 2 contre 5 ...(si je ne compte pas le fait que l'explorateur est gagnant quoiqu'il se passe jusqu'au tour 15 a peu pres) Voila, je trouve donc qu'un choix entre 10 et 30 pour les fins de parties tend a desequilibrer le jeu. Si le missio ou le robot anticipe trop la fin de partie, il perd des points par ses alliances puisque les mondes ne rapportent plus rien (ou presque), s'il rate la fin il ne marque carrement pas de points de bombage. Et de l'autre cote on a l'explorateur qui est quasiment sur de gagner si la partie ne dure que 15 tours. Donc, un choix entre 15 et 25 serait plus approprie. (mais j'ai peut etre rate une marche, c'est deja ca ?)... (entre 20 et 25 ??). Kriss 26/01/99 Je comprend pas. pour moi c'est pareil qu'avant. Le fait d'avoir
introduit deux nouvelles classes ne change absolument rien à la problèmatique des bombeurs. Stone 26/01/99 Mon opignon serait de laisser la fourchette, mais d annoncer le tour final 3 tours avant la fin de la partie. YeDo 26/01/99 Ce serait une joyeuse anarchie, plus personne ne respecterait plus rien, et franchement ca nous manquerait le côté surprise. Manu 26/01/99 Odieux. Par contre, une fin decidée par vote, a la majorite des 2/3, ca c'est fun. YeDo 26/01/99 On voterai quand ? A chaque tour ? 2/3 des votants ou des 32 joueurs ? Si on a tué quelqu'un on récupère son vote ? Ou alors on accumule les votes, au bout de 64 votes pour la fin de la partie, pof on arrête.. évidemment personne ne sait ou en est le compte des votes. Kriss 26/01/99 Et je propose que au tour de fin, toutes les bombes construites explosent automatiquement (sauf ordre exclusif donné à la flotte). YeDo 30/03/00 Vous en avez pas un peu marre vous des parties en.. 25 tours ? Kriss 30/03/00 Si, et c'est pas faute d'essayer de faire moins : ca fait trois fois que je met 10 comme durée. Lamar 30/03/00 25... en general c'est lamarutil qui fait les ordres depuis 5 tours chez
moi ( ca donne j'ai bientot 100 I sur mon md :) CaptainT 31/03/00 Qui serait pour une partie avec un nombre fixe de tour? >partie au dernier des vivants... Manu 31/03/00 >> Vous en avez pas un peu marre vous des parties en.. 25 tours ? |
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