Olivier 10/07/97
Si le VT est un vaisseau de transport et le VC un vaisseau de combat, ne paraitrait-il pas normal que seuls les VT puissent transporter quelque chose ? Les VC ne devraient-ils pas avoir une contenance nulle ? Comme ca meme avec une cargaison de 1 il faudrait penser a construire des VT.
Manu 10/07/97
Avec un truc comme ca, tu favorises les profession de rentier (robotron, missionaire et empereur) qui ont un empire stable, et des approvisionnements constants.
Un antiquaire ou un pirate ont des ressources moins faciles a gerer, car ils font plus facilement des echanges. Ainsi un antiquaire peut avoir 5 mondes et tres bien s'en sortir, car ses VC qui font du ravitaillement en couronne participe a la defense. Il reste protege. Si tu l'obliges a remplacer ses VC par des VT, il devient tres vulnerable. Il n'a franchement pas besoi de ca.
Par contre, on pourrait peut-etre baisser le cout technologique de la cargaison, ou bien mettre les VT directement a 2 en chargement.
Olivier 10/07/97
Je ne pense pas le le cout de la cargaison soit trop eleve. Au contraire, c'est une des technologies qui a pas mal de succes.
A vrai dire ma proposition (qui est a vrai dire plutot celle de Bruno mais je suis d'accord avec lui) veut juste aller dans le sens de la logique : le VC combat et le VT transporte. Je ne cherche pas a voir les consequences que ca pourrait avoir. En fait je pense que les joueurs se sont habitues a utiliser des Vc pour transporter des MP mais si il y avait eu des le debut une regle disant que les VC ne pouvaient rien transporter et qu'on changeait ca, les joueurs seraient encore plus retiscents.
Manu 10/07/97
Autre argument en faveur du maintien du VC transporteur: A l'heure ou l'on trouve que les parties sont trop courtes et que l'on a pas le temps de jouer (il parait, un message est passe la dessus ,il etait d'Olivier, je crois) on ne va pas encore reduire la mobilite des joueurs en leur supprimant un degre de liberte dans la maitrise de leur strategie.
Lamar 10/07/97
je pense que le VC transporteur perd de sa defense sa c'est bien ! en plus la tec CAR ne concerne que les VT
on pourrait filer d'autres desavantages genre les VC se deplacent d'un de moins si ils transportent qqchose voir carrement divise par 2 leur DEP a partir du moment ou la flotte a des vc qui transportent qq chose
Olivier 10/07/97
Le desavantage dont vous m'avez parle (limitation du deplacement) est difficile a realiser. Que pensez-vous d'un compromis visant a diminuer la cargaison des VC. Par exemple un VC ne pourrait transporter que 1/2 ou 2/3 MP.
Zaza 11/07/97
non pitié, j'ai pas envie de voir des 1/2 et des 2/3 sur mon listing !!!!!!!!! va falloir une calculette pour jouer........
Sinon pour le débat, je me souviens avoir été contre le fait que le vc puisse transporter des MP (techniquement parlant c'est absurde), mais depuis que je joue un missionnaire je ne puis qu'être pour !!!!!!!!!!! (pauv pauv missionnaire)
Et puis le vc est déjà désavantagé lorsqu'il combat chargé non ??.
Olivier 11/07/97
Il l'est autant que le VT. On compare la cargaison transprtee par la flotte a sa cargaison maximale possible et ca nous donne le coef de defense.
Bill 28/10/97
Je trouve anormal qu'un VC transporte à la base autant qu'un VT. Dès le départ, indépendamment du niveau en CARgaison, le VT a des caracs de combat bien réduites par rapport au VC.
Je suggère donc (pour les futures parties) que le VC, en raison de sa spécialisation, ait une capacité de transport réduite à 1/2 MP (2 VC pour 1 MP).
Olivier 28/10/97
ben moi j'ai toujours été d'accord avec toi mais la dernière fois qu'on avait débattu de la chose les réactions des autres jouers étaient très négatives sur ce sujet. Il est vrai qu'à l'époque on parlait d'interdire toute cargaison pour les VC.
Moi je trouve normal que les VC combattent et que les VT transportent. Bon comme les VT combattent un peu, les VC peuvent transporter un peu.
Contrairement à ce que disent certain il y a des situations (le tour 1 par exemple) où il vaut mieux avoir 30 VT (30 vaissseaux en tout cas) plutôt que 20 VT avec une CAR de 2. C'est plus souple pour explorer.
En l'état des choses je trouve qu'il est trop facile (si, si) de ravitailler son monde de départ uniquement avec des VC.
Bob 28/10/97
Cool, on va pouvoir transporter des moitier de MP et des moitie de pop... Ca se passe comment alors pour le missionnaire, il converti comment avec une demi pop convertie..
L'idee est interessante, peut-etre faut-il mettre le car a 2 des le depart... et pour compenser le tour d'investissement perdu, monter de 1 la valeur de l'investissement.
Kriss 28/10/97
Mon avis, c'est que de toute facons, il est deja plus rentable d'utiliser des VT au lieu de VC pour ravitailler son Md (avec CAR 2 bien sur). Donc avec ta methode, soit les gens choisiront de prendre CAR plus vite (au debut de la partie), ce qui freinera l'exploration, soit ils exploreront au maximum mais en ravitaillant moitie moins qu'avant. Mon opinion : ca m'est egal du moment que tout le monde est a egalite :)
Damien 28/10/97
Ben euh ... N'oublions pas que les VT ne piratent pas, ne convertissent pas, ne peuvent pas etre transferes en VP ni en VI, ne peuvent pas devenir des robots ni des indutries, ne peuvent pas sonder, ne peuvent etre tranformes en VC par les marchands ou tout autre classe, tirent mal .... etc donc les changements de ce type vont avoir de lourdes consequences sur les physionomies des parties.
Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire mais le système actuel a pour merite d'etre assez modere et de faire balance entre les deux extremes qui seraient :
- les VC ont 0 en cargaison
- les VT ne tirent pas.
Bill 28/10/97
Justement, je propose une solution qui sans tout bouleverser rééquilibre les choses. Comme tu le remarques, les VT ont plein de désavantages. Là, il y aurait des choix délicats à faire, alors que jusqu'à présent, il n'était pas trop pénalisant de n'utiliser que des VC.
Lamar 28/10/97
Ouille Ouille relance de ce fameux debat qui nous a deja tenue en haleine cette ete avec pour conclusion faut-il introduire des nombres a virgule dans nebula pour gerer les demi MP qu'on avait fini par arrondir. bon si kelkun a le courage de se replonger dans les archives pour retrouver mon avis ( je ne m'en souviens plus )
mais a priori l'idee n'est pas mauvaise a part que certains changement de ce type obligerai quasiment tout le monde a employer la meme tactique de jeu alors qu'actuellement on trouve les 2 ecoles : exploration ou ravitaillement ou alors la troisieme ( dont je fais parti ) la recherche de l'equilibre parfait
Olivier 28/10/97
Je n'ai pas le temps de chercher dans les archives mais il ne faut pas se focaliser sur les histoires de demi MP. Une solution naturelle serait de dire qu'il faut 2 VC pour transporter 1 MP. 1 VC seul ne le peut pas. Ainsi une flotte composée de 7 VC pourrait transporter 3 MP. Pas dur quand même ?
>actuellement on trouve les 2 ecoles : exploration ou ravitaillement
Je pense que les deux écoles ont toujours lieu d'être. Rien n'empêche d'explorer avec des VT (je sais on ne peut pas en faire des VI ou VP ni sonder avec). Le tout est de savoir si un jour on va investir ou non en CAR. Pas si évident car plus on attend moins on aura besoin de CAR puisqu'on ne saura plus quoi faire des VT en trop.
En fait au tour 0, investir directement 10 UP en CAR est toujours dangereux car 20 vaisseaux c'est peu pour explorer. Donc je pense que dans un premier temps on fera des flottes mixtes (VC+VT). Le tout est de savoir quelle est la proportion de VT et de Vc à construire.
Bob 28/10/97
ouep, mais ca impose de voyager au minimum avec 2 VC...pas evident ca... Je suis d'accord que commencer avec 2 en CAR au depart, c'est "trop simple". peut-etre la solution est-elle d'interdire certains transport par les VC. Par exemple, un VC ne peux transporter que des pop (et des UP), mais pas de MP. Dans un cas comme celui la, ca impose la construction de VT. Mais est-ce bien la l'objectif d'imposer la construction de VT ?
Luc Ferrari 28/10/97
Mais les VC sont deja penalises s'ils chargent. Donc si on les mets a demi-charge alors il faut leur retirer les penalites.
Olivier 28/10/97
Les VT aussi sont pénalisés. En fait pour chaque vaisseau ce qui compte c'est le pourcentage de remplissage et je ne vois pas pourquoi il disparaitrait. SI le vaisseau est plein, il est plus lourd et évite moins les coups.
OK, je sais Nébula n'est pas très logique mais bon j'aime bien ce point de règle.
Zaza 28/10/97
au début j'étais contre que les VC transporte mais depuis que j'ai joué un missionnaire je suis pour. Robotron et missionnaire aiment pas VT
1- ça fait pas de bombe
2- ça convertie pas
Arrêtons de piétinez les pauvres pieds de ces deux classes que je trouve déjà mal loti. Laissons le choix au joueur. Oui au libre arbitre. Je suis d'accord il est trop facile de ravitailler qu' avec des VC et alors ?.
De toutes façons y'aura le marchand qui ravitaillera avec des VT j'aurai pas envie de mettre les miens à la casse de VT parce qu'on ma obligé à en construire.
Manu 28/10/97
Ben il semblerait que ce ne soit pas un handicap de ravitailler avec des VT, alors autant laisser le choix.
Je repete mes arguments du mois de juillet : les VT, c'est epatant pour un empereur, ou pour un robotron, mais c'est deja moins chouette pour un missionaire ou pour pirate, et pour un antiquaire, c'est carrement la cata !
La question qui se pose, c'est : faut il obliger les joueur a utiliser les VT ? Si la reponse est oui (moi je ne suis pas d'accord), dans ce cas la, il faut carremnt interdire le transport par VC. Si la reponse est non, c'est a dire si l'on decide que chacun doit rester libre de pouvoir choisir ou non les VT, dans ce cas la, il ne faut rien toucher : je crois que la situation est equilibree. Du moins c'est ce qui ressortait d'une etude de partie faite par (par qui deja ? Kriss, c'etait toi ? )
Olivier 28/10/97
Mais c'est justement des points de vue comme le tien qu'on veut éviter. Beaucoup, de joueurs dénigrent le VT. On voudrait justement le mettre à égalité avec le VC.A ctuellement on peut jouer uniquement avec des VC et se passer de VT. Avec la modification proposée, il sera dur de se passer de VT de la même manière qu'il est très dur de se passer de VC.
Si les VC ne peuvent rien transporter il deviendront utile d'un seul coup. C'est sur qu'actuellement ils ne servent à rien pour plus de la moitié des classes.
L'idée est de rendre le VC moins attractif. Le VC est actuellement la bonne à tout faire et le VT fait vraiment triste figure à coté.
Luc Ferrari 28/10/97
Juste une idee, plutot que de rendre le VC moins attractif, pourquoi ne pas rendre le VT plus attractif ? Ce serait une action positive au lieu d'une action negative.
Des suggestions :
Le VT coute moins cher
(puisqu'il est moins arme)
Le VT peut convertir s'il a transporte des C dans les trois tours
precedents (la j'ai des doutes).
autoriser les transferts entre VT de deux flottes differentes (en
fait ca ca ne sert a rien, ca fait juste joli)
Kriss 28/10/97
Pour les doper, je propose qu'ils aient comme les VCs au depart ATT 1 et DEF 1 et qu'ils puissent accomplir toutes les actions specifiques (conversion,...). Seule difference entre les deux types : les VC peuvent beneficier de ATT et DEF , les VT peuvent beneficier de CAR (il en faudrait ptet un autre pour equilibrer... DEP + 1 ? DEF aussi ?).
Voila, encore une idee debile fournie en exclusivite par Kriss
Bill 28/10/97
OK, deux approches possibles.
1. Le "réalisme"
Un VT est spécialisé dans le transport, alors qu'un VC est théoriquement spécialisé dans le combat. Or, au niveau initial, le VT n'est pas meilleur en transport que le VC.
2. La jouabilité
Si le VC ne peut pas transporter du tout, il devient impossible de se passer de VT. Cela défavorise certaines classes dont les VC ont des capacités spéciales comme missionnaire, robotron et pirate. De plus, la recherche en CAR devient quasi-obligatoire. Or il est préférable que les choix soient ouverts plutôt qu'orientés.
Quelques pistes pour essayer de concilier "réalisme" et jouabilité :
- Kriss a suggéré une piste intéressante : que VC et VT aient les mêmes caracs au départ (dont CAtt et CDéf). La différenciation ne se ferait qu'au fur à mesure du développement des TEC. Le potentiel de combat des VC évouluerait avec ATT et DEF alors que celui des VT serait fixe. La CAR ne s'appliquerait bien évidemment qu'aux VT. A voir (à vrai dire, je ne suis pas forcément pour : je ne fais que suggérer).
- Quid des capacités spéciales ? A mon avis, c'est à examiner au cas par cas. Ce serait bien que les VT convertissent aussi. Après tout, un de leurs usages importants pour le missionnaire est d'effectuer des transports de population. Il est totalement exclu que les VT piratent. Manquerait plus qu'on fasse encore des cadeaux à ces forbans (remember Miranda !) Ca ne me semble pas normal que les VT se transforment en robots, puisque ceux-ci sont pour une large part assimilables à des armes (qu'on vienne pas me traiter de Gros Bill après ça !)
Bill 30/10/97
Le VC sert au combat, le VT au transport. Il ne manque donc que le VM, vaisseau multitâche, pour qu'on ait un véritable équilibre.
Il aurait toutes les capacités de combat de base du VC, mais ne bénéficierait pas des recherches technologiques d'attaque et défense par la suite. Il pourrait servir aux sondages et être transféré en VP, VI. Il aurait toutes les capacités spéciales (conversion, piratage, robotisation). Il aurait une capacité de transport de 1, et ne bénéficierait pas de la recherche en CAR.
Réactions ?
(en fait, il s'agit là encore d'un stratagème pernicieux : je suggère des modifs trop compliquées pour entraîner l'adhésion afin de vous ramener insensiblement à voir ma proposition d'origine comme la plus acceptable. Machiavélique, isn't it ?)
Olivier 30/10/97
Ah sacré Bill. Ceci dit je trouve l'idée très bien même si je n'aime pas le nom du vaisseau. Puis faudrait aussi revoir comment afficher les vaisseaux sur les flottes
F 5 "Bill" [10+3C]=3D3+5M+3T Whaou.
Zaza 30/10/97
moi j'aime bien et j'irai plus loin afin d'accroître le niveau de complexité du jeu : on peut insérer plusieurs de type de vaisseau
le destroyer : noté DD
DEP+2 - ATT/2 cout 1 UP
le cruiser : noté BC DEP + 1 ATT + 1 cout 2 UP
le battleship : noté BB DEP - 1 ATT + 2 DEF + 2 cout 2 UP
le transport
etc .....
ce ne sont bien sur que des propositions vous verrez vous réfléchirez longtemps avant de savoir quoi construire
Olivier 30/10/97
Je pense qu'il ne faut pas raisonner ainsi. Tous les vaisseaux doivent se déplacer à la même vitesse. Avrai dire ce sont les flottes qui se déplacent et on peut mixer différents types de vaisseaux sur une flotte.
Zaza 30/10/97
tu peux faire bouger la flotte à la vitesse du plus lent. mais si vraiment c'est un pb, on peut jouer que sur l'ATT/DEF mais c'est sur c'est moins interssant.
On peut rajouter le vaisseau sondeur ?. le seul qui pourrait sonder. ATT = 25 DEF = 75 (ECM) pour le prix d'une demi UP (se fabrique par paire quoi) !!!?
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Bill 30/10/97
Vous dont le destin croisera le sien, sachez-le, Bill ne lâche pas facilement sa proie. Allait-il se laisser abattre par les réflexions caustiques sur les risques de surcharge du CR ? Non bien sûr ! Face à l'adversité, une nouvelle fois il rebondit.
La solution crevait pourtant les yeux (bon, d'accord, pour qu'il y ait solution, il faut qu'il y ait problème. Ce dont certains semblent douter). Les critiques portaient sur l'équilibre, sur le danger à orienter le choix des joueurs, et sur le risque d'introduire trop de complexité. Voici donc le fruit de mes dernières réflexions. Il m'éblouit par sa simplicité et j'ose espérer que vous-mêmes devrez chausser vos lunettes de soleil pour en apprécier tout l'éclat (j'en fais peut-être beaucoup, là ?). Jugez-en.
On en revient à UN TYPE DE VAISSEAU UNIQUE (eh oui, fallait y penser !)
Chacun reconnaît que Nébula ne se veut pas forcément un jeu réaliste, donc, on pourra développer à la fois CAR et ATT ou DEF pour TOUS ses vaisseaux. Chaque joueur pourra développer les techs de son choix en fonction de son style, sans se prendre la tête avec la répartition entre VC et VT. Et les CR seront allégés.
Les désavantages que je vois sont négligeables en comparaison (mais y 'a bien quelqu'un qui va en trouver d'autres).
- Ca va pas arranger les futurs marchands, c'taffaire. Non seulement parce qu'on se ravitaillera facilement sans lui, mais aussi parce qu'on hésitera à laisser des vaisseaux pouvant avoir un bon potentiel de combat se balader chez soi. Mais s'il a une très forte CAR, il ne devrait pas y en avoir trop.
- Ca limitera encore plus l'intérêt de la tech ALIen. Mais de toute façon elle est à revoir.
Olivier 31/10/97
Ah ça non. Je ne suis pas d'accord Bill. Autant l'idée des trois types de vaisseaux était intéressante, autant je préfère encore le système actuel à celui du retour à un seul type de vaisseau. Et pourquoi pas faire disparaitre la tech de cargaison non plus ?
Bill 03/11/97
Bien sûr que non, on n'enlèverait pas la CARgaison. C'est justement elle que les joueurs à vocation de transporteur devraient développer plus ou moins. Comme elle ne serait plus limitée à un type de vaisseau qui ne sert à rien d'autre (ou presque), elle n'en serait que plus attractive. Et les vaisseaux servant au ravitaillement auraient toujours autant intérêt à éviter les zones de combat malgré leur potentiel guerrier, car pour une CAR 4 par exemple, une flotte chargée à plein aurait un coeff de défense multiplié par 4...
Olivier 03/11/97
Je pense que ton programme d'analyse comtient un bug : le coefficient de défense ne peut dépasser le double du coefficient initial, lorsque la flotte est pleine à craquer et ce, quelque soit le niveau de cargaison.
Ta proposition revient à ajouter les prorpiétés du VT au VC, je n'en vois pas l'intérêt. C'est trop facile.
Zaza 03/11/97
avec un seul type de vaisseau c'est encore plus facile. Mon argument était de conserver le VC pour ne rien imposer au joueur et leur laisser un peu de réflexion. L'arguement D'Olivier était que c'était trop facile de ravitailler avec des VC avec un seul type de super vaisseau c'est encore plus facile à mon sens. Tout le monde mettra 1 niv en car en voilà le tour est joué. Bref je suis contre.
Zylwee 14/11/97
après le VC, le VT, le VM, le DD, le BC, le BB, voiçi le VE le Vaisseau Espion.
Propriétés:
furtivité (gros niveau de
radar pour espérer le voir)
rapidité (DEP du proprio * 2)
bonne défense (DEF proprio+1)
mauvaise attaque (ATT proprio - 1 et perte furtivité si il tire)
insensible aux embusquades (sauf s'il est repéré)
detruit dans un trou noir
très cher (2 UPs pour 1 VE)
désolé Olivier, imagine que tout le monde soit d'accord, encore plus de boulot ! :)))) M'enfin, il y a peu de risques !
