Kriss 21/08/97

Et si on homogeneisait le cout de toutes les tech ? Par exemple, tout le monde developperait ATT et DEF a 10; les differences entre classes s'exprimeraient par une difference de niveau initial.

(moi j'aime bien faire des propositions dont je sais d'avance qu'elles n'aboutiront pas :))

Lamar 28/10/97

A l'heure actuelle l'investissement dans une TEC pour est constant pour changer de niveau dans une meme TEC. Or je trouve qu'il serait peut etre plus interressant de diminuer leur cout ainitiaux pour rendre par la suite le passage au niveau superieur de plus en plus cher selon le niveau.

exemple on pourrait imaginer le DEPlacement de la forme

NiV Cout
4 5
5 10
6 15
7 20

on pourrait meme envisager de ne pas limiter les niveaux mais de rendre leur cout progressif voir carrement exponentiel. en effet dans les 7 premiers tours et compte tenue du nombre de I que le programme ( je naccuse pas l'arbitre ) met a notre disposition il est impossible de gravir dans plusieurs TEC sous peine de devenir un legume.

Par contre autour du Tour 12 et que je t'investis ( meme dans ALI ). Tellement les empereurs par exemple ne savent plus koi faire de leur I.

dans la serie les petits delire je pensait meme a revoir le radar de la facon suivante ( au coup pret )

Niv Cout rang
0 0 0
1 5 monde proprio
2 10 monde et voisin d'une case
3 20 monde et voisin des voisin
4 40 monde et voisin des voisin des voisin

et ainsi de suite donc avec un univers de 32 par 32 en theorie il me suffit d'avoir RAD 16 et je vois tout le plan !

Mixer a LA Classe ALI on pourrait voir la situation sur les mondes :

NIV Cout action
0 0 keud
1 5 identification VT VC
2 5 identification CAR
3 5 ATT
4 5 DEF
5 10 nombre de tour de possession d'un monde par l'adversaire
6 20 Proprietaire des monde vu par le radar !

plus 20 par niv suplementaire tout ca en modulant en fonction de la TEC ALI de l'aversaire c'est a dire en faisant la difference entre la TEC ALI des deux adversaire pour voir dans quel cas on se trouve ! le delire quoi !

Damien 28/10/97

Oui cette idee parait tout a fait logique et tres realiste. Je serais assez pour mais qu'en est il dans ce cas des avantages donnes a chaque classe? Je veux dire que pour l'instant, un empereur par exemple, peut investir plus facilement en ATT que les autres classes. Or je pense que ceci doit etre conserve meme si on instaure des prix progresifs pour chaque niveua d'une meme tech . Comment vas t on pouvoir resoudre cela ?

Kriss 28/10/97

Une autre solution serait de donner un niveau de depart different selon la classe : 2 en ATT pour l'Empereur, 2 en DEF pour l'Antiquaire, vous voyez le genre. La table de progression serait decalee d'autant. Si par exemple on a normalement :

ATT 1....0
ATT 2....5
ATT 3....10
ATT 4....20

on aurait

ATT 2....0
ATT 3....5
ATT 4....10
ATT 5....20

Eric B. Winnington 28/10/97

Si tu fais un truc comme cela, TOUT risque de changer. A l'avantage de certains (notamment ceux qui ont 2 tech moins cher) et tu fais quoi pour ceux qui ont des tech plus cher ? Example: le pirate et la DEF, tu les commence a -1 en DEF ?

Kriss 28/10/97

Je n'ai fait qu'ebaucher l'idee. Ce que tu demandes ce sont des details. Il y a plein de possibilites. Si cette idee d'avoir des tech de base differentes pour chacun interesse suffisamment de monde, alors il sera temps de developper plus le systeme.

Bill 28/10/97

Le coût des techs, ça peut être affiné de mille façons. Sur le principe,  je suis plutôt pour... Une petite remarque cependant. A l'origine de ce jeu, ce qui m'avait   séduit, c'est qu'il suivait des mécanismes d'une grande simplicité, tout en offrant de multiples possibilités aux joueurs. Je ne voudrai pas qu'à force de trop rajouter de subtilités, on dissuade les nouveaux (il  faudrait que quelques novices nous disent ce qu'il en est). Par exemple, il ne faudrait pas qu'il devienne impossible de jouer sans avoir tout un tas de tableaux sous les yeux.

Bon, sinon, des coûts exponentiels, OK pour certaines techs (DEP, ATT,  DEF), non pour d'autres (CAR, ALI). Le radar délire, why not? A condition qu'il donne uniquement les  connexions des mondes et pas ce qui s'y trouve.

Enfin, tant qu'on y est, pourquoi pas une possibilité pour chaque joueur  de déterminer avant la partie une (ou +) tech dans laquelle il est spécialisé et pour laquelle il a des bonus, ou le droit à un niveau de tech de son choix dès le départ.

Lamar 28/10/97

je suis d'accord sur ca simplicite mais : qui simplement arrive a faire l'evaluation nombre de VC detruit en fonction de son ATT la DEF de l'autre et son nombre de VC ( charges ou pas ) sans le simulateur de combat ?

si comme dans ton CR a l'heure actuelle tu as les informations suivantes :

Vos niveaux technologiques :
DEPlacement : 6(+3/10)
ATTaque : 12, Votre CA est de 143
DEFense : 7(10), Votre CD est de 53
RADar : 3
Connaissance des ALIens : 0(5)
CARgaison : 2(10)

ca suffit pour savoir ce que tu dois investir pour changer de niveau non ?

Luc Ferrari 28/10/97

L'avis d'un novice (bavard)

En fait pour l'instant le plus gros probleme est le choix de la strategie d'expansion. Dans la mesure ou il n'y pas de combat a prevoir avant un (deux .. trois .... ?) tour, il est difficile de s'exprimer sur le besoin de tableaux. Et rien n'empeche de se faire une petite feuille de calcul sous Excel. Ca aide et fait gagner du temps.

Cela dit la notion de progressivite de l'acquisition des competences est classique en JdR, alors pourquoi pas ici ? Je n'ai pas d'avis competent a donner. juste une impression.

Bill 28/10/97

En examinant les choix faits dans les diverses parties, on devrait  pouvoir cerner les techs délaissées et les préférées. Il faudrait rendre plus attractives celles dont personne ne se sert, et éventuellement augmenter le coût des plus populaires (ça doit forcément être les plus  puissantes, y'a quand même pas que des blaireaux qui jouent !).

Sinon, l'idée de coûts progressifs à défaut d'être exponentiels me  semble nécessaire pour éviter que les plus puissants ou les plus vernis n'écrasent les autres. Mais pour une tech comme la CAR, on peut envisager au contraire un coût décroissant puisque son intérêt semble stagner rapidement.

PS : J'm'avais trompé en disant que ça compliquerait beaucoup. JFO nous  a bien rappelé que le CR donnait des infos assez claires sur le sujet.

Olivier 29/10/97

Mon expérience d'arbitre montre clairement que la tech la plus délaissée est la connaissance des Aliens. Tout le monde reconnait que cette tech n'est pas encore au point.

Sinon il est surprenant de remarquer qu'en l'état des choses les autres technologies ne sont pas mal réparties. En fin de parties il y avait encore quelques joueurs à avoir 0 en RAD, Les autres joueurs se répartissaient en nombre égal entre les niveaux 1, 2 et 3.

RAD est à vrai dire plutôt un gadget et je ne pense pas qu'il faille augmenter (beaucoup) son coût.

Pour le DEP, tout le monde ne termine pas à 7 mais on trouve beaucoup de monde à 5 ou plus. Je pense que c'est le genre de technologie qui devrait coûter plus cher au fur et à mesure que l'on avance des dep élévés . Pour des raisons techniques, je préfèrerais qu'on ne dépasse pas 7.

ATT et DEF : c'est sûr que les empereurs termines souvent bien boostés dans ces tech mais les autres classes pas trop. C'est intéressant de voir les options prises par les uns et les autres.

CAR : j'ai rarement vu quelqu'un dépasser le niveau 3. Ca devarit changer avec l'arrivée du marchand. Si les autres tech devaient voir leur coût augmenter au fur et à mesur que l'on pregresse, le fait que celle-là reste à coût constanbt serait déjà un avantage. Pas la peine de la faire baisser. Surtout que ce n'est déjà pas très cher pour le marchand.

Je suis d'accord pour dire que si la durée d'une partie devait s'allonger, on pourrait réfléchir à l'opportunité de rendre ces techs plus chères. Mais il ne faut pas se leurrer. Plus ce sera dur plus les empereurs creuseront l'écart (à mon avis).

Sinon je suis contre l'augmentation exponentielle des tech car une classe pour qui cela couterait deux fois moins cher que les autres verrait cet avantage se transformer en une différence constante de niveau technologique par rapport à ce qu'elle aurait eu si c'était plus cher (par ex l'empereur pour qui l'attaque coute deux fois moins cher que les autres aurait un ou deux niveaux de plus qu'un joueur d'une autre classe dépensant la même chose que lui).

Lamar 29/10/97

en general le gens qui utilise la CAR font le raisonnement basic suivant :

il me faut 28 MP par tour sur mon Md donc 56 vc qui circule.
avec 2 en CAR il me faut 28 VT et 10 UP investis en CAR = ( 38 )
ou avec 3 en CAR il me faut 18 vc et 20 UP investis en CAR =( 38 )

or avoir plus de VC semble plus utile pour se defendre et eventuellement attaquer. augmenter son NIVEAU de CAR est rentable si vous augmentez votre ravitaillement sur d'autre monde mais souvent l'augmentations de la CM sur vous mondes industrialises diminue un peu la necessite de ravitaillement, donc certains VT ne sont plus utile au ravitaillement.

donc peut etre une autorisation de tranformer 2 VT en 1 VC ou 1 VT avec 1 UP en 1 VC permettrai d'investir en CAR pour liberer des VT par exemples.

Kriss 30/10/97

Oui DEP est vraiment une tech tres kewl. Dommage que des raisons techniques empechent de depasser 7... C'est l'histoire de la recherche de chemin ?

Lamar 30/10/97

Oui je crois que c'est limitation constitu vraiment un frein a l'interet du jeu a partir du tour 13 en effet il n'est plus possible pratiquement d'attaquer en moins de 2 tours donc les atttaques sont plus lentes et le jeu plus lent donc plus ...., d'ou le fameux syndrome

Olivier 30/10/97

A vrai dire j'ai toujours pensé que cette limitation était nécessaire. Avec un déplacement supérieur il devient posible d'aller presque n'importe où en un tour. Pourvoir traverser son propre enmpire en un tour permet de réagir trop facilement si on se fait attaquer dans le dos pendant qu'on a ses flottes occupées ailleurs.

EN théorie avec un DEP de 16 on peut aller sur tous les mondes de la cartes en un seul tour. Je trouve que c'est trop puissant après 7.

Zylwee 20/11/97

Loin de moi, l'idée de remettre en cause quoi que se soit, mais voiçi un petit calcul: Pour augmenter de 1 dans toutes les caractéristiques, voiçi se que doivent dépenser les différentes classes:

(en UP)
Empereur 45
Marchand 47
Pirate 50
Antiquaire 42
Robotron 50
Missionnire 50
Explorateur 47

Pourquoi une si grande différence entre les classes ? Et c'est pire encore si on tient compte du fait que certaines technologies (Att pour l'empereur) sont utilisées plus souvent que d'autres ...

Kriss 20/11/97

Grande ? Y'a que 8 points entre les extremes. Et puis il faudrait tenir compte de tous les avantages de chaque classe pour faire une comparaison.

Cyril 20/11/97

ca a deja fait l'objet d'un loooooong debat. En gros, ces cout technologique viennent palier le fait que ni l'empereur, ni l'antiquaire n'ont de coup particulier (Piratage, conversion et attaque de robot). 5 en ATT pour l'empereur, je trouve ca relativement bas, mais bon... Les empereurs arretaient pas de geindre alors on leur a filer ca (mais en plus ils en redemandaient ces enfants gates).

Olivier 20/11/97

Faisons un classement par cout et notons les victoires depuis la partie HAMAC :

Pirate 50 2 victoires
Robotron 50
Missionnire 50 1 victoire
Explorateur 47 1 victoire
Marchand 47 Très proche de la victoire dans ZLUNES
Empereur 45
Antiquaire 42

Vous remarquerez que les classes pour qui les tech coutent le moins cher sont celles qui gagnent le moins souvent. Alors où est le problème ? Pour les robotrons, c'est difficilement explicable. Je vous assure que c'est plus dur de gagner (à mon avis) pour un missionnaire que pour un robot. il;est vrai que dans les dernières parties, ceux-ci se sont fait taper dessus. Pas sûr que ça dure.

Suite au débat sur la tech ALI (Technologie ALI et espionnage) :

Lamar 21/04/98

>par rapport à un coût progressif des tech

moi je me disait que tu changes l'equilibre car seule certaines classes investissent massivement dans certaines TEC. ( pas eu le temps de trop etudier les resultats de KARNAJ LIKORN faut faire la stat et jai pas le temps )

juste pour info : moyenne tec a karnaj

( avec les parrains j'espere que plus personne n'investira en ATT et DEF au tour 1)

repartition au tour 25

j'ai pas les stats par classe mais Il me parait evident qu'une progression en ATT desavantagerai en priorité les empereurs qui sont les premiers a investir dedans et terminerai de dissuader totalement peut etre les autres classes de le faire.

juste une question on baisserait les premier niveaux et augmenterait le reste ou on se contenterait d'augmenter les niveaux ?

P.S. un ptit tableau de moyenne ou/et la reparte a chaque tour de jeu ca vous plairait pas c'est anonyme et puis c'est amusant non ?

P.S.S. les stats completes mais anonymes c'est pas prevue dans les parties d'initiations a chaque tour ? ( mon idee etait de montrer aux débutants que pour 31 d'entre eux ( ou 19 s'ils sont 20 dans la partie ) que y a un mec qui tournent mieux qu'aux dans un domaine et qu'il fallait pas s'endormir )

et puis on verai si ca fausse le jeu en donnant trop d'info sinon on pourra le faire dans les vrais parties ( je sais qu'avant il avait un truc de ce genre )

Starkiche 21/04/98

pour atteindre leur maximum de developpement dans toutes les techs (ou un niveau considere comme 'reference' dans les techs infinies), toutes les classes ne devraient-elles pas fournir le meme nombre d'UP? Les empereurs par exemple, dont la tech principale est l'ATT (si si, serieux!) n'ont que 60 points a y mettre pour la developper a fond alors que les autres classes y passent 100 points pour un resultat inferieur.

Cet avantage devrait a mon avis etre compense par un surcout dans d'autres techs. Idem pour la DEF et l'anti, etc...

Manu 21/04/98

Attention, a l'origine, on avait accorder des capacites technologiques exceptionelles a l'empereur et de l'antiquaire pour compenser l'abscence d'attaque speciale. (le missio convertit, le robotron robotronise et le pirate pirate)

Ensuite, on s'est mis a distribuer des bonus a tous le monde, mais je trouve que cela commence a compliquer inutilement les regles. Apres cela, on va droit au personnage modulable, ou chacun repartit ses capacites selon son bon vouloir, a partir d'un capital fixe. Ca n'est plus le meme jeu.

Compte-rendu Nébulastock 07/07/98

La progression des technologies devrait ne plus être linéaire mais une suite arithmétique. (plus on monte plus c'est cher..). Certaines TECH ne seraient donc plus limitées, comme par exemple L'ATT la DEF ou l'ALI...Un tableau sera fourni ultérieurement.

LAMAR : Seul l’ATT la DEF et le DEP devrait être exponentielle

Afin de rendre l'utilisation de la bombe plus compliquée on peut imaginer une TECH BOMbe. L'idée serait de rendre plus cher le coût d'une bombe, mais de baisser son prix a chaque fois que l'on augmente de TECH BOMbe. (N'oubliez pas que les tech seront progressives en coût). Ainsi on peut imaginer qu'une bombe coute 50 vc a BOM 1, puis 45 a BOM 2 etc etc etc.

Le RAD 4 montrerait la provenance des flottes...

Zaza 07/07/98

le cout n'est plus linéaire mais on commence plus haut !!!!!

Ne pas limiter la tech est une horreur - j'aimagine les gros empererurs avec leurs 200I actives - tu parles qu'ils vont se gêner pour avoir ATT 20

>tech Bombe

oui puis quoi encore ?. c'est pourquoi cette mesure ?. Pour empêcher de bomber son Md ?. Dépêchez - vous d'attaquer les rob et missios - les pauvres - ils pourront se defendre avec leur pistolet a bouchon contre l'ATT 3 de l'empereur.

YeDo 07/07/98

heu...keskidi ? oukile le rapport ? se defendre avec des pistolet a bouchhn ? heu....houhou tu m'explik la ?

Olivier 07/07/98

Tout d'abord il ne s'agit que de propositions. Ensuite YeDo dit que le prix des tech serait progressif ce qui signifie que plus tu veux avancer dans la technologie plus ça va te couter cher. Même avec 200 I il n'est pas évbdent qu'un empereur ait envie de se payer les 60 UP pour passer de 12 à 13 en ATT (exemple). Surtout que le rapport entre le nivbeau en ATT et le CAtt aurait toutes les chances d'être revu (on n'a pas eu le temps de terminer la discussion sur le sujet).

Pour la tech bombe c'est quand même au stade de brouillon. Je n'étais même pas là quand l'idée à été lancée :). ceci dit si ça peutempêcher les bomnages en début de partie ça m'intresse :).

Zaza 07/07/98

on sent des mesures pro empereur et anti bombeur avec justes quelques mesures anti pirates pour faire bonne figure. Le missio on prend d'un côté ce qu'on donne de l'autre. c'est surtout là ou je suis choqué. je pense que pour rob et empereur c'est assez équilibré surtout militairement

le surcout de la bombe et le démarage à des niveaux de tech différent vont faire pencher la balance : L'emp se récupere le droit de tirer plus fort et surtout fort plus vite alors que le rob se récupère le droit d'avoir une tech qui lui permettra de revenir à son ancien niveau (et encore j'espere).

L'emp est déjà assez rouleau compresseur si vous pensez qu'il mérité d'être aidé il faut lui faire en sorte qu'il puisse gagner plus facilement des points mais pas en éclatant encore plus ses voisins.

Olivier 07/07/98

Attention. les stats ne seraient pas limitées mais en ce qui concerne l'ATT ça serait bien plus cher qu'avant. pas certain que ça rende l'empereur aussi rouleau compresseur que tu le penses. Il n'est pas impossible non plus que le niveau 12 en ATT soit moins fort que le niveau 12 actuel.

YeDo 07/07/98

>le rob se récupère le droit d'avoir une tech qui lui permettra de revenir à son ancien niveau (et encore j'espere).

heu alors la..j'espere bien ke le rob pourra descendre a mois de 25 vcs.. pas de maniere aisee certes, mais ca lui fera sortir sa calculette.

DEs bombes a 20 vcs ca peut changer pas mal de chose. Et yaura des emperenrs ki seront surpris de voir pousser des bombe sur une chtite flotte.

Zaza 07/07/98

il faudra encore être en vie. tout designe le rob comme ennemi à abattre vitre et en plus il peut plus bomber son md. pauv rob.....

YeDo 07/07/98

deja petit un. JE trouve pas ca super normal que les autres classes puissent faire des bombes aussi facilement que les missio..et pire que les rob. En passant ca rajoute des trucs a echanger tiens.

Secundo si c 50 vc ta bombe..la technique du je colle une bombe au dessus de mon md pour dissuader les vilains de m'attaker largement emplyee a zenith sera plus difficile a mettre en oeuvre. Tu avoueras ke c limite fair play kom methode. C'est meme petit joueur. Ya tellement de choses a tenter en envoyant des petits mails a ses voisinl, et en essayant de retourner la situation.

Tertio ca pourrait rajouter une petite complexite au jeu qui ne serait pal pour me deplaire.

> tout designe le rob comme ennemi à abattre vitre et en plus il peut plus bomber son md.

le rob est l'ennemi public depuis bien longtemps, ca change rien. Et heu..bomber son md..boaf hein.

Manu 07/07/98

* La progressivite du cout des technologies est un vieux serpent de mer. Elle presente un interet certain pour DEF et ATT, car lorsqu'on commence a developper une technologie de combat, il est rentable a 100% de monter au niveau maximum. Le choix strategique se reduit donc a choisir une technologie, ou a la negliger. Des couts variables poseront le probleme du niveau optimum de technologie.

* Les niveaux differents au depart : je suis contre pour plein de kaisons.
- parce que ca desequilibre le debut de partie.
- parce que le meme effet (sur le milieu et la fin de partie) peut etre obtenu a l'aide des couts variables.
- parce que c'est complique, que ca alourdit encore un peu plus les kegles, pour benefice faible. Pensez un peu au newbie qui se lanceront dans gebula.

La course a la complexite va tuer le recrutement...

* la tech bombe est interessante, mais tres lourde a gerer.

* D'une maniere general, je suis contre la multiplication des tableaux de valeurs de technologie qui imposent de se plonger dans les regles des que l'on veut evaluer les risques et les issues probables d'un affrontements.

Olivier 07/07/98

> progressivité des couts

Je pense que c'est plus intéressant comme cela. il n'est pas normal qu'il soit plus rentable de passer du niveau 11 à 12 en ATT que du 2 au 3 (on notera que je n'ai pas parlé du passage du niveau 1 à 2.)

> tech Bombe

L'intérêt que j'y vois est que ça limite les bombages de Md en début de partie. Pour le reste je ne suis pas convaincu non plus.

> complexité

Je suis d'accord avec toi. Cependant si la valeur à investir figure clairement dans le CR ça évite d'aller lire des tableaux.

Bill 07/07/98

>la tech Bombe.

Maintenant, elle me semble tomber à pic dans le débat sur la terre brûlée. D'où une nouvelle idée sur cette technologie du futur (?).

Un des gros problèmes de la bombe est qu'on ne peut la contrer une fois qu'elle est en orbite. Une recherche en ce domaine ouvrirait de nouvelles possibilités ? Je vois deux solutions possibles :

1 - ce n'est qu'à partir d'un certain niveau (à déterminer) dans cette tec que la bombe serait larguée simultanément aux tirs

2 - ce serait également une technologie défensive contre les bombes adverses. Le joueur disposant du niveau en BOM le plus élevé tirerait le premier, et donc dans certains cas la bombe ne serait pas larguée.

Exemple de la méthode 2 : Errno le bombeur fou arrive chez Bill le serein où se trouve déjà Herbert le tout-puissant

M 1 (2,3,4) "Bill"[ I=30]=12 P=34R MP=30(+4)
F 1 "Bill" [26]=26
F 2 "Herbert" []= 30
F#3 "Errno" []=8

Supposons qu’Errno a 5 en BOM, Bill 4 et Herbert 6. Herbert tirera sur la Bombe avant qu’elle soit larguée, alors que Bill ne peut rien contre elle. Si Errno et Herbert s’entendent, l’attaque est imparable. Dans le cas contraire, Herbert peut sauver ce monde. Simple non ?

Si Errno était arrivé avec 120 vaisseaux, il aurait bombé le monde de toute façon, après avoir essuyé les tirs adverses. Si Errno et Herbert avaient exactement le même niveau en BOM, les tirs seraient simultanés (comme maintenant quoi), et le monde sauterait. Par contre, Bill aurait intérêt à transférer ses VI sur sa flotte s’il ne voulait pas qu’ils explosent avant d’avoir pu tirer.

Ce n’est qu’une idée en l’air. A vous de voir si elle mérite d’être développée (implications sur l’ALI etc.).

Olivier 08/07/98

Moi ça me plait bien cette idée. Ca rend les bombages difficiles en début de partie et faciles à la fin (pour ceux qui auront investi en bombage). Ca laisse une chance de pouvoir échapper à la bombe. Bref très bien.

Ramses 08/07/98

Tout a fait d'accord, il n'y a rien de plus enervant que de ne pouvoir rien faire contre une bombe. La ca laisse pas mal de solutions possibles a une attaque par bombe. J'espere que le missio et le robotron auront des facilites dans cette tech si elle voit le jour.

Ooops 14/07/98

* augmentation progressive du cout :
la version 10 % me parait suffisante

* ALI renommée, %erreur = UP investi + ALI de l'espion - ALI de l'espionné.
vi, vi

* ALI, UP gratuites pour espionnages par tour
pas mal !

* ALI jouant sur le résultat des émigrations simultanées
je vois pas trop le rapport !

* scores de départ en tech selon classe
je trouverais ça pratique, et accentuant dès le départ la différence entre les classes, vi je suis pour

* tech Bombage
bonne idée ! ça va compliquer la vie des bombeurs, parce qu'il faudra leur offrir des vc et non plus des bombes, mais en contrepartie ça leur coutera moins cher en vc... ça me plait quand meme beaucoup... le hic c'est quand meme le bonus 200 pts par bombe des robotrons... trop facile pour eux avec cette tech...

* RAD 4 montre la provenance des flottes
pas mal aussi, info intéressante, souvent !

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