Cyril 21/04/98

Quand on missionnaire, je ne m'etenderai pas, mais c'est a se demander comment on peut encore avoir un missio dans les 10 premiers... (alors gagner, faites moi rire), surtout avec les explo et les marchands. Les negociations sont hyper difficile vue qu'il ne gagne presque kedal, et il est toujours oblige de faire une confiance aveugle pour des bombes qui arriveront hypothetiquement un jour... C'est clair qu'un Newbie Missio, il doit en chier des briques. (pardon)..

Manu 21/04/98

Pas vraiment : c'est au contraire la classe ideale pour un newbie. Les autres classes ne lui font pas trop de miseres, car il est difficile a croquer, sauf de la part des robotrons, et encore... (n'est-ce pas Kristos ?)

En fait, je ne me souviens pas d'un seul missionaire qui ait ete elimine des parties que j'ai joue. C'est deja arrive ? En tout cas, la contre-partie de cette stabilite, c'est qu'il est difficile de monter haut avec le missionaire. Et de plus en plus difficile desormais, puisque tout est de plus en plus commercial

Zaza 21/04/98

allons n'exagerons pas, y'a quand meme 3 missio dans les 10 premiers de Likorn, la ganglofienne leur permet de ne pas etre totalement ridicule, mais c'est top passionnant de rester chez soit et de convertir !!! Y'en a meme un qui a fait cinquieme alors qu'il c'est clairement fait voler sa partie dans le placement des mondes....

je ne demande pas que le missio puisse faire piller des mondes totalement convertis a qui profiterait le crime ?

PAr contre le mission devrait gagner 20-25 points pour des mondes totalement convertis par tour.
Et un petit bonus en attaque contre son jihad n'est pas pour me deplaire non plus.
Passer a trois jihad et pouvoir les cumuler serait pas mal aussi. Le missio n'a aucune souplesse dans le jeu, une fois qu'il a declare un jihad il est oblige d'aller jusqu'au bout.

Alexis Mazurier 21/04/98

J'ai une solution simple pour que le missionnaire marque beaucoup plus de points.

Le missionnaire gagne des points grâce essentiellement au Jihad. On peut considérer que si un de ses alliés détruit un VC ( ou une population ) à son Jihad il marque 1 point. ( au lieu de 2 ).

Le Jihad deviendrai du coup un véritable jackpot.

Si le missionnaire s'allie avec un robotron et qu'il déclare en Jihad le pauvre joueur victime du robotron. Le missionnaire gagne de tonnes de points juste grâce à son alliance. Pour limiter la chose il faut que l'allié du Jihad déclare aussi le missionnaire allié.

Imaginé la situation : Un monde de 400 populations dont 300 C. Le monde appartient au Jihad du missionnaire. L'allié Robotron du Missionnaire arrive est largue sa bombe. Le missionnaire gagne donc 400 points de populations détruites grâce au Robotron, et 600 points de Marthyrs soit 1000 points, Au lieu de 600 points. Le Robtron marque les 1000 points ( 800 de populations et 200 de bombes ).

Voilà je pense le meilleur moyen pour que le missionnaire marque plus de points. De plus je pense que le fait de ne pas marquer de points de Marthyr lorsque que son Jihad détruit ses convertis n'est pas normal.

Voilà ma proposition pour le Missionnaire.

Il est vrai que faire passer de 10 à 25 points un monde converti me parait pas mal non plus mais cela ne rapporte pas véritablement énormément de points quoique. 20 mondes entièrement convertis pendant 10 tours :
20 * 10 * 10 = 2000 points.
20 * 10 * 25 = 5000 points.
3000 points de plus c'est bien mais pas suffisant.

Manu 21/04/98

Grandiose. Avec ca, on invente la triple gangloffienne :

Deux missionaire declare le Jihad a la meme victime. Le missionaire A donne a cette victime le monde ci-dessus, avec 400 pop et 300 convertis. Le missionaire B bombe :
Le missionaire B gagne 800 points.
Le missionaire A gagne toujours 1000 points.
De fait, la proposition ameliore la position du missionaire, mais ne change rien au fait que le jeu encore et toujours derive vers la bourse du commerce.

Lamar 21/04/98

trop facile ! augementer ces points à la rigueur mais j'avais cru comprendre que je jihad etait a l'origine dissuassif

donc peut etre multiplier l'ATT et la DEF contre le jihad serait effectivement dissuassif ( et puis plus de points si on detruit plus de VC/POP )

moi ce qui me choque le plus c'est que le missionnaire sont but devrait etre la propagation de la foi, donc convertir. le voir bomber ou faire faire bomber ses propres convertis me gène enormement !

moi je suis plus en effet pour l'insiter a garder ses convertis plutot qu'a leur foutre des bombes sur la gueules donc je verrais bien un bonus de fin de partie = au nombre de convertis

par contre ca me gene un peu qu'il puisse bomber ces propres convertis.

le mieux serait qu'il passe ( comme je lai fait a likorn systematiquement par un robot ) voir que cela ne soit pas sa source principale de points

moi j'aime vraiment pas que parcequ'on lui tu des convertis ca lui rapporte autant de points mais le probleme c'est que c'est 90% de ses points.

il faut trouver peut etre quelques choses pour etre un peut comme l'explorateur (et la sylvie elle va faire youpie : une classe pacifiste qui cherche a s'etendre et qui tue pas ses convertis... )

comme je pense que Zaza est a fond pour le missio qu'il maide

pour les relations pirate-missio

le probleme du monde converti impossible a piller remet en question la defense du missionnaire. en effet la capture par conversion rends difficile la prise des mondes

voila l'ordre des ordres :)
16. Conversion.
17. Captures.
18. Pillages.

si on inverse Captures et Pillages on arrive a l'effet de bord suivant pour le pirate : il ne peut plus arriver sur un monde le capturer et le piller il faudra qu'il attende un tour ( en general en cas d'exploration c'est ce que l'on fait )

par contre a partir du moment ou il est proprietaire d'un monde meme si on lui pique, il aura le temps de piller avant ( son systeme de defense augmentera et son attaque ne changera pas puisque de toutes facon s'il est proprietaire d un monde au tour N il pourra le piller au tour N+1 maintenant c'est vrai que ca peut décaler d'un tour ces points et sur le dernier tours lui faire perdre des points )

maintenant ce sont des nouveaux points pour le pirate et des points en moins pour le missionnaires ( perte de monde pendant un tour ) donc il seront compenser par des mondes a bomber ( mais bon j'aime pas que le missionnaire bombe :) mais s'il le fait pas je suis d'accord que ca fait pas de concurrence aux robots ! mais alors il bombe mais pas sur ces convertis ! :)

ZAZA : trouve moi un truc ! Dis moi ce que tu trouves interressant dans le missionnaire et ce qui t'embête. effectivement on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre chaque classe a son interet. Donc ne veux tu pas trop ? Est-que tu joues ton missionnaire comme le missionnaire doit etre joué ? ( j'en sais rien moi comment il doit etre jouée )

Mais maintenant que les echanges de points on pris le pas sur la guerre il est peut etre possible que le missio soit celui qui soit le plus laisé en terme d'accord.

Faut-t-il requilibrer diplomatie-commerce et strategie/gestion

mais avec le sondage :
>2 - Le jeu vous semble-t-il ?
> trop diplomatique/commercial : 24,5 %
> équilibré : 65 %
> trop guerrier/gestionnaire : 10,5 %
>L'équilibre convient à une large majorité. Une minorité influente,
>constituée de joueurs expérimentés, déplore le rôle pris par le commerce au
>détriment de la guerre "Les échanges de points deviennent plus rentables
>que l'expansion guerrière, même pour des classes a priori agressives".
>Cette remarque est sans doute moins évidente pour les nouveaux, qui
>n'exploitent pas encore à fond les possibilités d'échange.

moi je suis personnellement pour moins d'accord et un peu plus de poum poum euh de stratégie et de gestion de ses ressources ! ( le marchand m'enerve :)

Zaza 21/04/98

houla si en plus il peut plus faire de ganglofienne...

> moi je suis plus en effet pour l'insiter a garder ses convertis plutot
> qu'a leur foutre des bombes sur la gueules

il est vrai que ce serait plus logique

> donc je verrais bien un bonus de fin de partie = au nombre de convertis

euh oui mais : ma ganglofienne ma rapporte plus de 12000 pts. (4*3000 C) avec ton systeme 3000 en bonus je pleure !!!!

et plus de points martyr ?

> le mieux serait qu'il passe ( comme je lai fait a likorn systematiquement par un robot ) voir que cela ne soit pas sa source principale de points

bein c'est hypocrite quand meme non ? que ce soit lui qui libere l'ame des C ou un rob c'est quoi la difference ( a part qu'il faut etre con pour le faire soit meme)

le pb c'est que les debats ne peuvent pas etre dissocie autant que cela.

si tu limites les echanges commerciaux
ET
si tu ne peux plus piller les mondes bombés
ET
si le missio gagne plus de points pour les mondes C

beaucoup de pb seront regles.

Starkiche 21/04/98

>moi ce qui me choque le plus c'est que le missionnaire sont but devrait etre
>la propagation de la foi, donc convertir. le voir bomber ou faire bomber ses
>propres convertis me gène enormement !

Je partage cette opinion. Et j'ajouterai en plus que dans les regles et les articles de la page oueb, le missio est decrit comme un pacifiste, qui peut devenir tres dangereux si on le chatouille un peu trop. A mon avis, le bonus att/def contre son Jihad illustre bien cette idee. En revanche, l'idee d'un nombre limite de Jihad par partie m'a toujours embete, et peut donner lieu a des tactiques assez 'minuscules': par exemple envoyer un allie commencer l'attaque sur le missio et le remplacer ensuite quand le jihad est declare, l'allie ne servant plus qu'a fournir des VC et des flottes (contre paiement bien sur :) ). De cette facon, on 'force' le missio a gaspiller un de ses precieux jihad en pure perte. Je serais donc plutot partisan de ne pas limiter le nombre de jihad, ni dans l'absolu, ni en nombre de personnes (je vous declare TOUS jihad!), le jihad devenant une declaration comme allie, chargeur,etc... mais en donnant un handicap de conversion (ou autre) au missio tant qu'il est en jihad avec au moins un adversaire. Ainsi, il peut choisir entre le developpement pacifique et le bourinage mechant. Bien sur ca souleve une objection: entre declarer un seul adversaire et les 31 autres joueurs jihad, ca fait aucune difference, sauf que le missio est plus balaise contre eux et marque des points en les attaquant au lieu d'en perdre. A ce moment-la, on peut rendre les penalites croissantes en fonction du nombre d'adversaires, de facon a rendre 3 jihad simultanes ou plus TRES handicapants (genre un taux de conversion negatif).

>moi je suis plus en effet pour l'insiter a garder ses convertis plutot qu'a
leur foutre des bombes sur la gueules

Je vote pour.

>donc je verrais bien un bonus de fin de partie = au nombre de convertis

Oui, ca serait une bonne idee, mais a 1pt/converti, ca risque de pas etre tres rentable. Disons plutot 3 ou 4.

Un monde converti est impossible a capturer, qu'il soit impossible a piller me semble logique.

Manu 21/04/98

Quelques propositions pour rendre le jeu moins commercial et plus offensif pour le missionaire : (NDLR : extrait de propositions plus générales indiquées dans le débat Diplomatie, accords et trahisons...)

- Les points de Jihad sont aquis si le nom de la victime du Jihad apparait sur le CR au tour precedent. Donc une bombe qui arrive au moment meme ou le Jihadise fait cadeau du monde, elle permet quand meme de faire des points.

- augmenter les points (ex: 10 points) pour les vaisseaux ennemis detruits dans un Jihad. (non valable pour les populations)

- Passer a 3 Jihad par partie (normal, les parties rallongent)

Olivier 21/04/98

Oui, oui. J'avais proposé de rajouter 4 niveaux en ATT contre le Jihad. A mon avis ce serait un atout non négligeable qui pousserait à le déclarer plus tôt dans la partie.

On peut augmenter les points gagnés par la possession de convertis. Je ne suis pas contre non plus booster les points pour les mondes entièrement convertis. ceci dit il ne faut pas non plus aller dans l'excès.

Je ne suis pas sur qu'on arrive à empêcher un missio d'avoir plein de martyrs en fin de partie sans remodeler complètement la classe. Hors elle est très fun cette classe.

>donc je verrais bien un bonus de fin de partie = au nombre de convertis

Hum, idée intéressante ma foi. ceci dit à 2 points le martyr il n'y a pas photo :).

Une sorte d'empereur light en quelque sorte. Je vois mal comment on peut avoir plein de convertis sans s'étendre chez les voisins.

>par contre ca me gene un peu qu'il puisse bomber ces propres convertis.

Il peut les bomber. ils sont considérés comme non convertis en ce qui concerne les points (il ne marque pas de pts de martyr).

J'ai les stats précises de la partie Likorn. regarde les points gagnés par le fourbe Venerable Yorgh :
Mondes 2490
Mondes convertis 1280
Convertis 2424
Trésors 65
Martyrs 5976
Populations tuées 12920
Vaisseaux détruits 82
Malus Vaisseaux détruits -92

Les martyrs ça rapporte mais c'est pas 90% des points. A noter le ridicule des points apportés en bonus/malus pour les vaisseaux détruits.

>pour les relations pirate-missio

Je crois bien que la capture d'un monde entièrement converti se fait lors de la conversion. Comme ils se suivent on s'en apperçoit pas mais ça pourrait avoir son importance. En fait je verrais plutpot quelque chose comme ça :

15.9 Déclaration de tentative de pillage
16 Conversion
17 Capture
18 Pillages

Et on ajoute un ordre de déclaration de pilleur (si, si).

Le pirate étant en possession du monde donne son ordre lors de la phase 15.9 donne l'ordre de tentative de pillage. Le missionnaire recapture son monde aux phases 16 et 17. Au tour 18 le monde est effectivement pillé car le piratea été déclaré pilleur. A noter que ceci peut s'appliquer à d'autres classes que le pirate.

Ca va beaucoup aider le missionanire mais aussi beaucoup l pirate car ça lui filera de la souplesse dans ses accords (pas grave si on capture le monde par erreur). Dans ces conditions on va pouvoir taper sur le pirate niveau point, j'y reviendrai dans une autre réponses. Je trouve que l'ami JFO a plein de bonnes idées.

Damien 21/04/98

Bon c'est vrai le missionnaire est surement a modifier... Cependant, je ne crois pas qu'il faille revoir son système de fond en comble comme le suggere Alexis.

Il est clair que le missionnaire doit avoir pour objectif de CONVERTIR un maximum et rien d'autre. C'est pour cela que j'ai choisi missio dans KARNAJ et c'est comme ca que j'ai commence la partie allant ainsi jusqu'a detenir 2600 Convertis (si je me souviens bien). Cette tactique est valable en debut de partie pour les missio mais en fin de partie, il est clair que le bombage doit l'emporter sur la conversion et ce n'est pas normal. Je rejoins en ca Vincent, Jeff et bien d'autres je crois. Cette tactique m'a pousser a bomber un des mes mondes entierement C (250 pop) prealablement offert a mon jihad.... et ca c'est immoral :)

Plusieurs solutions peuvent etre envisagees pour ameliorer ca :

- Indexer le taux de conversion sur le nombre de convertis possedes.... Cette idee me plait assez, elle constituerait une arme redoutable...il faudrait alors supprimer la possibilite de bomber au missio.... enfin c'est du gros changement ca.

- Augmenter le nombre de points par convertis

- Pouvoir donner en cadeau un monde entierement convertis.. Ca me paraitrait assez logique. On pourrait imaginer un odre de cadeau inconditionnel et de meme un ordre de rappel des pops a leur proprio.

Si l'on rend le missio plus pacifique (ex plus de bombage, pas de destruction de ses propres convertis), il faut egalement rendre tout acte d'un ennemi envers ses convertis plus grave... du genre 1% de conversion en plus pour 20 martyrs (chiffres a moduler bien sur).

Quand au nombre de Jihad, je crois qu'il ne faut pas le limiter... En effet, un missio qui se respecte (et qui donc convertis plus qu'il n'attaque) ne feras jamais beaucoup plus de 2 guerres.... donc meme si le nombre de Jihad est >2 cela ne change rien pour lui. Par contre, ces ennemis se basent dessus pour l'attaquer ... cf JFG qui ne s'est pas prive de se retourner contre moi en fin de partie sachant que j'avais deja declarer mes deux jihads ;)

Manu 21/04/98

* Je suis contre le coup des Jihad sur plusieurs joueurs en meme temps. Deja le principe du Jihad illimite me semble dangereux, mais ca peut etre etudie.

* Je suis d'accord avec euh, avec beaucoup de monde, tout ceux qui trouvent que le missionaire qui s'arrange pour que ses convertis soient martyrises, ce n'est ni realiste, ni passionant. La fin de partie ou la gangloffienne tourne a plein regime pour le plus grand benefice des missionaire (et des pirates qui recuperent les mondes bombes) ca manque de piment.

Voici une proposition de refonte du missionaire :

- Le missionaire gagne 10 points de Jihad contre les VC qu'il demolit
- Les points de martyrs sont remplaces par un bonus de fin de partie, egal au triple (ou au quadruple) du nombre de convertis qu'il possede lorsque la partie s'arrete.
- Les points de jihad sont comptabilises y compris si le Jihadise vient de donner son monde au tour precedent le bombage. Le principe etant que si son nom apparait sur le CR precedent le bombage, les points de Jihad sont acquis.
- les VC comptent doublent dans la conversion.
- Les VT comptent aussi
- A contrario, les dechargements de PC donnent exactement le nombre de deconverti (et non pas la moitie).
- Le nombre de Jihad passe a trois

On peut aussi rajouter (mais je suis contre) :
- Le missionaire recoit Att = +2 lorsqu'il declare le Jihad,
- Le nombre de Jihad est illimite

Olivier 21/04/98

Mon avis est que si on peut changer de Jihad à chaque tour c'est sûrement trop facile.

>- Le missionaire gagne 10 points de Jihad contre les VC qu'il demolit

Ben tu t'arranges avec un pote, tu lui file 4 flottes de 25 et tu te débrouilles pour qu'il se prenne une embuscade. Et hop 1000 points dans la poche. A mon avis c'est trop (surtout qu'avec ATT +4 l'embuacade fait mal).

>- Les points de martyrs sont remplaces par un bonus de fin de partie, egal au triple (ou au quadruple) du nombre de convertis qu'il possede lorsque la partie s'arrete.

Heu faut pas déconner. 4 pts par converti ça faisait dans les 20000 points de bonus pour Yorgh. Je pense qu'il faudrait donner 1.5 point de bonus par converti. Soit un peu moins que ça aurait rapporté pour les martyrs.

>- Les points de jihad sont comptabilises y compris si le Jihadise vient de donner son monde au tour precedent le bombage.

Là j'ai du mal à réaliser.

>- les VC comptent doublent dans la conversion. Les VT comptent aussi

Dangereux le missio avec ses flottes de 100.

>- A contrario, les dechargements de PC donnent exactement le nombre de deconverti (et non pas la moitie).

Pourquoi pas.

>- Le missionaire recoit Att = +2 lorsqu'il declare le Jihad,=20

Moi j'aime beaucoup ATT +4 pendant le Jihad. Ca reflète bien la furie du missionnaire et la peur qu'il doit faire à sa victime.

>- Le nombre de Jihad est illimite

Là je suis perplexe.

YeDo 21/04/98

En résumé quoique l'on fasse avec le jihad, si cela file des points au missionnaire, il aura toujours interet a se trouver un pote pour lui coller son jihad plutot qu'un ennemi. 10 pts, le vc, c'est quand meme pas si prohibitif. Ya des classe qui rentabilise mieux. Et je suis pas sur qu'un misiso puisse se permettre de sacrifier tant de vc.

> Heu faut pas déconner. 4 pts par converti...

Ouais deconnez pas. Si les missio ne jouent plus les martyrs ils auront tous plus de convertis qu'a l'heure actuelle hein.

>- les VC comptent doublent dans la conversion. Les VT comptent aussi

Que les vp compte plus que les vc je suis d'accord. Doubler pour les vc, c'est assez monstrueux je trouve. Les vt heu..aucune idee..

>- A contrario, les dechargements de PC ...

On pourrait pas gagner des points a les deconvertir ? ;)

>- Le nombre de Jihad passe a trois

Je suis pour. Mais je serais pour aussi obliger le missio a tenir son jihad 4 tour par exemple. C'est tout de meme un grand changement, pas une decision prise a l'emporte piece.

> Moi j'aime beaucoup ATT +4 pendant le Jihad. Ca reflète bien la furie du missionnaire et la peur qu'il doit faire à sa victime.

JE veux bien mais alors def -4 aussi. Et hop nous voila avec des missionniares berserker ! Ca va chier !

Pourquoi le jihad n'aurait pas un effet sur la conversion des pop de l'ennemi ? Le mec contre qui on colle un jihad , on converti 2 fois mieux chez lui. Ca devrait le calmer un peu non ?

Manu 21/04/98

> 10 pts, le vc, c'est quand meme pas si prohibitif.

Je suis d'accord. Sacrifier 100 VC pour recolter 1000 points, c'est derisoire. Surtout que le gars qui recoir 100 VC, s'il accepte de les cramer dans une embuscade, c'est le dernier des pigeons. Surtout qu'il en faut d'autre, des VC, pour faire l'embuscade, et pis ca mobilise quand meme 4 flottes. Bref, c'est du soucis, tout cela, bien plus que la ganglofienne, si vous voulez comparez. On peut meme passer a 20 points par VC detruits, je crois qu'il y a de la marge.

Autre chose : le bonus de ATT +4 dans un Jihad, ca ne devrait compter que si le tir est inconditionnel : c'est un vrai combat, et pas une embuscade ou un tir conditionnel.

> En résumé quoique l'on fasse avec le jihad, si cela file des points au missionnaire, il aura toujours interet a se trouver un pote pour lui coller son jihad plutot qu'un ennemi.

Alors la, je ne vois qu'une solution, c'est que le Jihadise perde directement les points du Jihad. Mais dans ce cas la, il faut clairement limiter le nombre de Jihad a 2. Sinon, quelle boucherie !

> Ouais deconnez pas. Si les missio ne jouent plus les martyrs ils auront tous plus de convertis qu'a l'heure actuelle hein.

Ben de toute facon, ils n'en auront pas beaucoup plus que de martyrs. Alors on peut dire : 2 points par convertis. Il faut voir aussi que les robotrons vont s'en donner a coeur joie. Les convertis vont rapidement devenir martyrs sans rien rapporter a leur proprietaire. Je prefere peut-etre 3 points de bonus par convertis. Ou alors : 2 points par convertis, et un points par martyrs, en guise de dedommagements, mais c'est une demi mesure qui ne me plait pas.

>- les VC comptent doublent dans la conversion.- Les VT comptent aussi

Je suis pour doubler les capacites du VP, et introduire celle du VT. Sinon, le missionaire n'a pas interet a construire des VT. Pour le doublement des capacites du VC, c'est monstrueux.

On peux peut-etre encourager la deconversion ? 1 PC = 2 deconvertis ? C'est monstrueux aussi.

> On pourrait pas gagner des points a les deconvertir ? ;)

C'est deja le cas pour le marchand.

>> Le nombre de Jihad passe a trois
> Je suis pour. Mais je serais pour aussi obliger le missio a tenir son jihad 4 tour par exemple.

Je suis pour aussi. Un Jihad de 4 tours, c'est meme un peu court pour faire serieux. Ca doit ressembler a une guerre a mort.

> ATT + 4, ,je veux bien mais alors def -4 aussi.

Ben si DEF -4, je ne vois plus du tout l'interet de ATT = +4.

> Pourquoi le jihad n'aurait pas un effet sur la conversion des pop de l'ennemi Le mec contre qui on colle un jihad , on converti 2 fois mieux chez lui.

Ca devient carrement la curee. Il n'a plus aucune chance, le Jyhadise est canibalise avant que ses voisins ait pu lever le petit doigt.

Ya quelqu'un pour faire le tri dans tout ce fouilli ? Ca fait beaucoup de proposition, et on peut pas tout retenir, le missionaire devient un monstre.

Starkiche 21/04/98

Ben, ce que je proposais, et je vais reprendre pour tous ceux qui n'auraient pas eu le courage de lire jusqu'au bout *;) YeDo*, c'etait de declarer un Jihad comme on declare un allie.

De cette facon, tout missio peut avoir jusqu'a 31 Jihads en meme temps. D'un autre cote, si le fait d'etre en Jihad contre quelqu'un booste l'ATT contre lui, cela devrait avoir des inconvenients, comme une tres mauvaise conversion en general (tant qu'il a au moins un Jihad en cours) et contre son adversaire de Jihad en particulier, ce qui est la consequence logique d'une 'chasse aux sorcieres' chez la victime.

En cumulant les penalites generales, on peut rendre facilement l'option 'je-prends-tous-ceux-que-je-connais-comme-Jihad-ca-aide-a-maraver' invivable, surtout quand le missio commence a deconvertir ses propres mondes (ras-le-bol de sa guerre sainte a lui! Je me mets au boudhisme.).

Le missionnaire aurait alors deux visages: le pacifiste belant qui propage sa foi par la preche, et l'integriste sanguinaire (oups, pleonasme) qui evangelise a grands coups de laser. Cela permettrait une plus grande souplesse de jeu, et une meilleure 'combativite', tout en gardant en vue que le missio est (tous en choeur) pa-ci-fiste. Mais faut pas pousser.

YeDo 21/04/98

> Autre chose : le bonus de ATT +4 dans un Jihad, ca ne devrait compter que si le tir est inconditionnel : c'est un vrai combat, et pas une embuscade ou un tir conditionnel.

Et seulement contre son jihad ?

> Il faut voir aussi que les robotrons vont s'en donner a coeur joie. Les convertis vont rapidement devenir martyrs sans rien rapporter a leur proprietaire.

Ca c'est un ennui majeur. Si le missionnaire et le robotron ne s'aime plus ca va mal finir. Il faudrait peut etre changer la definition de martyr dans ce cas. Martyr = tout converti tué par un ennemi ?

> Je suis pour doubler les capacites du VP, et introduire celle du VT. Sinon, le missionaire n'a pas interet a construire des VT. Pour le doublement des capacites du VC, je suis d'accord, c'est monstrueux.

On pourrait aussi introduire un autre facteur. Dans le style suivant. En cas de jihad, les VC convertisse a 20%. Si le missionnaire n'a aucun jihad les vc convertissent alors avec un taux superieur, style 30%. Ou alors carrement creer un ordre poui n'agir que sur une seule personne. (Nota on peut faire l'inverse hein si vous voulez, augmenter le taux en cas de jihad...)

>> On pourrait pas gagner des points a les deconvertir ? ;)
> C'est deja le cas pour le marchand.

Oui mais lui il gagne des points a larguer des vc, pas deconvertir !

> Un Jihad de 4 tours, c'est meme un peu court pour faire serieux. Ca doit ressembler a une guerre a mort.

J'avais dit 4 comme ca, enfin surtout car on avait parler de 3 jihad, sachant que l'on passe rarement en jihad avant le tour 8. 8+12 = 20. Ca laisse pas tellement de marge. A moins d'autoriser les jihad simultanes !

Ooops 22/04/98

bon il y a eu plein de choses sur le missionaire. Je vais essayer de faire un point (je garantis pas l'exhaustivité).

tout d'abord la situation actuelle :

> les points gagnés par le fourbe Venerable Yorgh : Mondes 2490, Mondes convertis 1280, Convertis 2424, Trésors 65, Martyrs 5976, Populations tuées 12920, Vaisseaux détruits 82, Malus Vaisseaux détruits -92

soit un total pacifique de 6194 et guerrier de 19778

Voici ceux de Lorelei à Karnaj, missionaire bien plus modeste, mais ou on retrouve à peu près les memes choses je crois : mondes : 1095, mondes convertis 885, convertis : 1271 (total pacifique : 3251), martyrs : 2892, pop tuées : 4600, vc tués 286 (total bombe guerre : 7778), malus -62

j'ai marqué plus en vc tués, à cause d'une vraie guerre, mais pour 140 vaisseaux descendus, je trouve ça ridicule comme points !

Bref, voici ma vision du jeu du missionaire actuellement :

la grosse source de points, c'est les bombes, que ce soit les martyrs ou les pop tuées. cela représente 2/3 à 3/4 des points au total.

Le jihad, arme de guerre ? non. cela permet de marquer des points par bombe, mais en général, on donne les mondes à l'ennemi pour les bomber aussitot ! donc l'identité de l'ennemi n'a a peu pres aucune importance !

donc effectivement, ya ptet une refonte importante à faire...

Parlons d'abord des propals soft (qui ne remettent pas tout en cause)

> PAr contre le mission devrait gagner 20-25 points pour des mondes totalement convertis par tour.

Oui clairement, 10 points c'est nettement insuffisant. Le seul échange facile avec d'autre joueurs, c'est d'obtenir un petit monde rapide à convertir... mais à 10 points par tour, si on veut échanger avec un pillage par tour, il faut 8 mondes ! et ça ne vaut même pas un trésor !

> Et un petit bonus en attaque contre son jihad n'est pas pour me deplaire non plus.

Oui, ca aiderait un peu... mais bon.. le jihad on s'en sert pas actuellement pour faire autre chose ( ou presque) que bomber, et le ATT ne sert à rien là dedans.

> Passer a trois jihad et pouvoir les cumuler serait pas mal aussi.

Bof ---> jihad sert à bomber

> Le pire c'est que le Missio et le rob sont infeodés envers le type qu'ils ont commence a payer !!!

Oui, sauf si ils font affaire en fin de partie avec un explo par exemple ! un Md contre une bombe, , le seul problème c'est de se faire confiance vu que c'est du simultané... (c'est commme pour les échanges de Md entre explos d'ailleurs)

>Le missionnaire gagne des points grâce essentiellement au Jihad. On peut considérer que si un de ses alliés détruit un VC ( ou une population ) à son Jihad il marque 1 point. ( au lieu de 2 ).

pourquoi pas... intéressant seulement pour les alliances avec un autre missionaire ou un robotron, comme d'habitude, vu que ce sont le seuls à bomber... non ? donc ca change pas trop l'optique du missionaire bombeur.

>trop facile, augementer ces points à la rigueur mais j'avais cru comprendre que je jihad etait a l'origine dissuassif

à l'origine, peut-être, mais maintenant... la seule chose dissuasive chez le missio, c'est qu'on a du mal à capturer ses mondes convertis, c'est tout !

>moi ce qui me choque le plus c'est que le missionnaire sont but devrait etre la propagation de la foi, donc convertir. le voir bomber ou faire bomber ses propres convertis me gène enormement !

Oui, le problème est là

>donc je verrais bien un bonus de fin de partie = au nombre de convertis

pas mal comme idée ! mais ça rapporte 2 fois moins de points que le martyr simple (hors ganglofienne qui rapporte 4) quand même ! on ne peut pas garder les deux systèmes, ils sont carrément opposés !

C'est vrai que s'escrimer toute la partie à convertir et ensuite les réduire en fumée... c'est pas top ni très logique (mais après tout, la logique...).

Gagner des points par monde sur lequel il y a au moins 1 converti ?

> augmenter les points (ex: 10 points) pour les vaisseaux ennemis detruits dans un Jihad. (non valable pour les populations)

Cela me parait indispensable !

>Quand au nombre de Jihad, je crois qu'il ne faut pas le limiter...

Le jihad a à voir, actuellement, avec des mondes à bomber, pas avec des guerres...

donc on en arrive à une refonte totale où le missionnaire NE BOMBE PLUS ! :

>Voici une proposition de refonte du missionaire [...]

Intéressant ! je suis contre les jihad illimités moi aussi. Les VC qui convertissent deux fois plus vite, et les VT qui convertissent, c'est ptet un peu trop quand meme ? personne ne s'est spécialement plaint que l'on ne convertit pas assez vite.

>Que les vp compte plus que les vc je suis d'accord.

Plus logique en effet.

>Ben tu t'arranges avec un pote, tu lui file 4 flottes de 25 et tu te débrouilles pour qu'il se prenne une embuscade. Et hop 1000 points dans la poche.

Ben tu paumes tes Vc dans l'affaire, or ce sont eux qui convertissent ... à la fin de la partie, ça se fera (comme pour les MEVA des explos) mais sinon... (d'autres l'ont dit aussi)

>Ouais deconnez pas. Si les missio ne jouent plus les martyrs ils auront tous plus de convertis qu'a l'heure actuelle hein.

C'est vrai.

bon alors, on fait quoi ? on casse tout ou non ?

Zaza 22/04/98

je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas laisser 3 jihads au missio, il gagne justement ses points par bombe actuellement avec 3 jihads il pourra enfin faire un peu plus la guerre et bomber plus non ?

Bill 22/04/98

Bon, je vais pas en rajouter sur le missionnaire puisque l'essentiel a été dit.

Juste une proposition : quand on bombe un monde de son Jihad, on ne devrait pas marquer de points pour les convertis qui s'y trouvent. Cela rendrait plus délicate la méthode couramment utilisée d'offrir ses propres mondes à son Jihad pour se faire des points. En effet, on a de fortes chances d'avoir pas mal converti dessus. Or chacun reconnaît que c'est un peu tordu de sacrifier ainsi artificiellement des populations laborieusement converties, en les tuant soi-même. Restera toujours la possibilité de les faire massacrer par un robotron, mais là on se rapproche plus de la philosophie de chacun. Le rob poursuit son oeuvre de destruction de l'humanité, et le missionnaire peut offrir l'esprit de sacrifice de son peuple en offrande à sa divinité (OK, ce dernier point contredit le raisonnement précédent, car quelle différence avec les tuer soi-même ? Ben le Jihad il devrait être contre un adversaire)

Je résume : aucun point marqué pour ses propres convertis qu'on tue soi-même en Jihad.

Il va de soi que cette proposition n'a de sens que dans le cadre d'une refonte plus large du missionnaire, pour qu'il marque des points par ailleurs. Entre autres toute solution concourant à rendre son caractère AGRESSIF au Jihad doit être encouragée.

Bill 22/04/98

Je viens d'avoir un flash là. La différence entre Bill et Lamar, c'est que moi ce que je dis c'est con alors que ça a l'air sérieux, et Lamar c'est l'inverse ! (bouh ouh, j'me fais du mal)

Bref, Bill il signait un récent message en précisant qu'il en avait marre des Jihadisés consentants, mais en fait ses propositions ne changeaient strictement rien au problème.

Manu 22/04/98

> Yorgh : soit un total pacifique de 6194 et guerrier de 19778

Objection ! Tu compte dans ton total guerrier les populations detruites, qui en faite melange a la fois des actes de guerre (bombage du Md de ton jihad) et des actes pacifiques (la gangloffienne)

Difficile de connaitre precisement la repartition entre les deux, mais on peut l'estimer a 1 pour 6 voir 1 pour 10 (j'ai ete jihadise, je sais de quoi je parle). Meme chose pour les martyrs.

Donc dans le cas de Yorg, ca nous fait plutot : 2000 points en guerrier. 6000 points de developpement 17000 points en accords divers.

>> PAr contre le mission devrait gagner 20-25 points pour des mondes totalement convertis par tour.
> Oui clairement, 10 points c'est nettement insuffisant.

Je propose carrement 30 - 40 points, et que l'on supprime la prime de 5 points a la possession de mondes. C'est inutile.

>>le jihad etait a l'origine dissuassif
> à l'origine, peut-être, mais maintenant... la seule chose dissuasive chez le missio, c'est qu'on a du mal à capturer ses mondes convertis, c'est tout !

Alors votez pour l'idee d'une conversion - deconversion plus facile. La conversion n'est plus qu'un moyen de prendre des mondes, mais pas de les garder longtemps. Et hop, ca redonne son interet dissuasif au Jihad.

>>donc je verrais bien un bonus de fin de partie = au nombre de convertis
> pas mal comme idée ! mais ça rapporte 2 fois moins de points que le martyr simple (hors ganglofienne qui rapporte 4) quand même ! on ne peut pas garder les deux systèmes, ils sont carrément opposés !

Bien sur. Il faut imperativement supprimer les points de martyrs.

> Gagner des points par monde sur lequel il y a au moins 1 converti ?

Je suis contre. C'est deja un avantage d'avoir des convertis partout qui espionnent, on ne va pas transformer cela en plus en source de point ? De la meme facon, je suis pour la suppression des points de flottes des pirates. C'est un avantage trop directement lie a la fortune des armes

> augmenter les points (ex: 10 points) pour les vaisseaux ennemis detruits dans un Jihad. (non valable pour les populations)

Alors moi, je dis : 20 points. Ca devient tres attractif, a condition que cela reste contrebalance par le fait que les Jihad restent exclusifs, et limites a 3.

> Le jihad a à voir, actuellement, avec des mondes à bomber, pas avec des guerres... donc on en arrive à une refonte totale où le missionnaire NE BOMBE PLUS !

Pas necessairement : on peut bomber dans le cadre d'une guerre effective. Ce qu'il faut limiter, c'est l'interet des bombages de complaisances.

Si on supprime les martyrs, il n'y a plus de gangloffienne. En contre-partie, les possibilites du Jihad sont etendues par la possibilite de bomber un monde du Jihad un tour apres que le Jihadise ne s'en est deparasse. Ca empeche le reflexe de defense du Jihadise : on m'atttaque, je refile mes mondes a mes copains.

> personne ne s'est spécialement plaint que l'on ne convertit pas assez vite.

L'idee est d'affaiblir la defense des missionaires, en rendant les deconversions plus faciles. Dans ce cadre, il faut que les conversions soient plus faciles aussi. Peut-etre uniquement dans le cadre du Jihad ? A voir.

> Si les missio ne jouent plus les martyrs ils auront tous plus de convertis qu'a l'heure actuelle hein.

ben Yorg en aurait eu 5000. Ca lui faisait 15000 points. Mais il n'aurait pas fait de ganglofienne. Et il n'aurait pas fini la partie a 5000 convertis, car il s'en serait fait bomber par les robotrons, et les autres missionaires en Jihad. Dans le fond, je pense qu'il y aurait gagne beaucoup. Actuellement, un converti bombe par un autre missionaire, ca rapporte 4 points. Je pense donc que le converti doit rapporter 3 ou 4 points de bonus en fin de partie.

> bon alors, on fait quoi ? on casse tout ou non ?

On reforme en profondeur. Je crois qu'on tient le bon bout.

> Je résume : aucun point marqué pour ses propres convertis qu'on tue soi-même en Jihad.

Ben justement, il me semble que les convertis qu'on tue soit meme ne font pas de martyrs. Sinon, a quoi servirait la gangloffienne ?

Je pense que la transformation des points de martyrs en bonus de fin de partie pour les convertis qui restent, ca regle definitivement le probleme.

Deux points actuellement en discussion :

* Que les convertis rapportent 3 points a la place des 2 points de martyrs. Je justifie cela par le fait que les convertis se feront bombes de toute facon par les robotrons. Donc il restera moins de convertis a la fin du jeu. Une autre possibilite, ce serait de prendre 2 points de bonus par converti, mais d'augmenter considerablement les points que l'on recoit par monde converti. Par contre, je ne suis pas pour l'idee recente de donner des points pour chaque monde ou il y a des convertis.

* L'augmentation des facultes de conversions : pour moi, il faut allier cela a une amelioration des facultes de deconversions. Je reprends. Je pense qu'il faut au minimum autoriser la conversion par les VT, et doubler celle des VP, voire des VC. mais qu'en contre partie chaque PC fasse une deconversion, voire 2. Et pour inciter les marchands : donner des points supplementaire par deconvertis. De cette facon, le missionaire n'est plus vraiment protege par ses convertis : le Jihad devient une veritable arme de dissuasion.

Lamar 22/04/98

je tente des mega stat sur lorili et la o surprise : somme des points donnés par Ooops = 10967 points, ou sont passe les 838 pts ( gazelles ) pour faire 11805 ? trésor ?

autre bizarerie ( un debut dexplication ): >mondes : 1095, mondes convertis : 885 = 1980 points ; or en nombre de mondes cumulé la petite a eu 428 mondes donc dans le pire des cas : 428 * 5 points = 2140 points

sinon juste une petite info :

jai juste etudié la baisse des convertis de chacun des missionnaires de karnaj ( donc je ne tiens pas compte de la croissance possible entre 2 tours ) mais on peut deja note la chose suivante : )

Lumière Astrale Chronos Loreleï Bidule Mez Sidieuleveu L'homme tranquille
1- ____962_______ 4232___ 2550__ 2478_ 2010 ___1730 _____268
2- ____345________ 601____ 428___ 443__ 555____ 811_____ 967
3- ___1924_______ 8464___ 5100__ 4956_ 4020___ 3460_____ 536
4-___ 1725_______ 3005___ 2140__ 2215_ 2775___ 4055____ 4835
5-___ 1979_______ 4905___ 4565__ 3280_ 4955___ 8851___ 13330
6-___ 5628______ 16374__ 11805_ 10451 11750__ 16366___ 18701

1 - baisse des convertis ( martyrs + convertis autobombé ) cumulée
2 - possession cumulé de monde
3 - score baisse des convertis ( martyrs + convertis autobombé ) cumulée
4 - score possession cumulé de monde ( 5pts / monde )
5 - (6 - 4 - 3 ) pop tue + points de monde entierement converti + converti tués du a l'abstraction de la croissance
6 - score final

en %

______LA____ CH____ LO____ BI____ ME____ SI____ HT
3 - 30,65% 18,35% 18,13% 21,19% 23,62% 24,78% 25,85%
4 - 34,19% 51,69% 43,20% 47,42% 34,21% 21,14% 2,87%
5 - 35,16% 29,96% 38,67% 31,38% 42,17% 54,08% 71,28%

bon il me manque la stats du nombre cumulé de mondes convertis

il se peut que lhomme tranquille est joue sur la croissance pour les eliminés ? ( il a toujours un nombre constant de converti )

Ooops 23/04/98

>> soit un total pacifique de 6194 et guerrier de 19778

>Objection ! Tu compte dans ton total guerrier les populations detruites, qui en faite melange a la fois des actes de guerre (bombage du Md de ton jihad) et des actes pacifiques (la gangloffienne)

Euh en fait mes termes étaient mal choisis, je voulais distinguer par "pacifique" tout ce qui concerne la conversion et possession de monde, et par "guerrier" tout ce qui résulte de destruction (auto-bombage ou jihad).

C'est dans cette optique que certains parlaient de classe pacifique je crois, càd ne gagnant rien de particulier à la guerre et à la destruction.

>Difficile de connaitre precisement la repartition entre les deux, mais on peut l'estimer a 1 pour 6 voir 1 pour 10 (j'ai ete jihadise, je sais de quoi je parle). Meme chose pour les martyrs.

Tout-à-fait pour les pops tuées. Les martyrs ne peuvent pas résulter de jihad, donc c'est tout du pacifique selon ton compte, non ?

>Donc dans le cas de Yorg, ca nous fait plutot : 2000 points en guerrier. 6000 points de developpement 17000 points en accords divers.

C'est là en fait que l'on voit notre différence d'orientation : toi tu insistes sur la (mauvaise ?) prépondérance des accords, moi sur celle (tout aussi mauvaise ?) de la destruction quelle qu'elle soit :-)

On retrouve le débat (excessif à mon avis) jeu de commerce - jeu de guerre !

>Alors votez pour l'idee d'une conversion - deconversion plus facile. La conversion n'est plus qu'un moyen de prendre des mondes, mais pas de les garder longtemps. Et hop, ca redonne son interet dissuasif au Jihad.

Effet dissuasif si on accepte le bonus en ATT surtout ? (au fait, j'ai enfin compris ce que voulait dire Oliver là dessus, à savoir que ce bonus incite le missionaire à déclarer le jihad à celui sur qui il tape, ce qui n'était pas le cas actuellement, surtout à cause du peu d'intérêt des bonus/malus).

>> Gagner des points par monde sur lequel il y a au moins 1 converti ?
>Je suis contre. C'est deja un avantage d'avoir des convertis partout qui espionnent, on ne va pas transformer cela en plus en source de point ?

Oui c'est vrai. Et puis ça le rapprocherait trop de l'explo.

>Pas necessairement : on peut bomber dans le cadre d'une guerre effective. Ce qu'il faut limiter, c'est l'interet des bombages de complaisances.

Obliger le missionaire à la guerre... pourquoi pas remarque. donc pour en arriver au message suivant :

>Deux points actuellement en discussion :
>* Que les convertis rapportent 3 points a la place des 2 points de martyrs. Une autre possibilite, ce serait de prendre 2 points de bonus par converti, mais d'augmenter considerablement les points que l'on recoit par monde converti.

Ok pour l'un ou l'autre. Ptet que la deuxième est plus équilibrée, prenant aussi en compte les petits mondes convertis, plus facilement négociables (ça dépend si on veut du commerce...)

>* L'augmentation des facultes de conversions et de déconversion

Le missionaire va donc à la fois se faire bomber par les robotrons, et se faire déconvertir à tout va en fin de partie (là où les MP ne coûtent plus grand chose)... pas cool quand meme ! le jihad arme de dissuasion, j'ai franchement des doutes, surtout en fin de partie.

>Points de Lorelei : 10967 points ou sont passe les 838 pts ( gazelles ) pour faire 11805 ? trésor ?

j'ai largué une bombe par erreur sur un monde non ennemi d'où -100 de bombe et - je sais plus combien pour les pops tuées :-( comme ce n'est pas significatif, je n'ai pas précisé. Je n'ai pas indiqué non plus les points trésors).

En fait, je ne garantis pas vraiment mes comptes. C'est à peu près juste c'est tout (j'aurais du indiquer des chiffres arrondis, ok). Je les ai fait de tête, à la va-vite...

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