Nébulapole, YeDo & Ooops
1999-2003
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Manu 24/04/98 Point récapitulatif sur la réforme envisagée Reforme du Missionaire : L'objectif de cette reforme est de donner au personnage un caractere plus offensif, et de lui permettre une meilleure competitivite dans le haut de classement. Le Jihad est une vraie arme, et non plus une affaire de commerce. Les deconversions sont plus faciles, et le veritable objectif est la propagation de la foi. Voici les diverses mesures retenues : [] disparition des points de
mondes possedes Les propositions abandonnees (avec des raisons) : * double conversion pour les
VC (trop monstrueux) Suite à ce point, plusieurs personnes ont répondu sur la ML en cochant les cases. Vous pouvez voir toutes les réponses au récapitulatif. Comme ce récapitulatif de Manu n'a pas réussi à clore le débat, en voici la suite... Zaza 27/04/98 je suis contre toute proposition tentant de faire en sorte que le missio soit une classe aseptisée se contenant de convertir. pourquoi avoir abandonne les bonus ATT ?. moi j'aimais bien ?. P.S merci Emmanuel d'essayé de clarifier le débat. Damien 27/04/98 Bon apparemment mes propositions n'ont ni ete retenues ni non retenues donc j'ajoute la principale : [x] indexer la conversion sur le nombres de convertis possedes. Quid de l'ordre de cadeau inconditionnel d'un monde entierement converti ??? Olivier 27/04/98 Hum en général quand je ne réponds pas à une discussion c'est que je suis interrogatif. J'attends de voir les réponses des autres histoire de voir si je ne peux pas revoir mon jugement avant > pourquoi avoir abandonne les bonus ATT ?. moi j'aimais bien ?. Oui c'était mon idée et je la trouvais vachement bien :). J'ai vu passer veaucoup de choses récemment et j'ai l'impression qu'elles vont toute rendre le missionnaire moins "fun". Donc j'ai pas trop d'avis sur le débat pour l'instant. Je n'ai rien contre augmenter les points que rapportent les mondes entièrement convertis. Je n'ai rien contre donner un bonus de conversion aux VP. Je suis contre donner aux VT des possibilité de conversion. Le VT est quelque chose de passif à mon avis. Pour le pirate par exemple il ne permet pas de pirater, pour le robotron il ne peut pas faire d'attaque de robot, etc. Sinon qu'on soit bein d'accord. le missionnaire ne gagne pas directement de points pour bomber ses convertis. Ce ne sont pas des points de martyrs mais si le monde appartient à son Jihad il gagne des points pour populations appartenant à l'ennemi. Pour l'histoire de gagner des points de bombage si le monde appartenait à son Jihad au tour précédent, pourquoi pas mais ça ne sera pas simple à réaliser pour moi. Voilà mon avis. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de net consensus qui se dégage sur toutes ces questions même si tout le monde est d'accord pour dire que le missio aurait besoin d'un lifting. >[x] indexer la conversion sur le nombres de convertis possedes. Je ne suis pas d'accord. Par contre je ne serais pas contre indexer la conversion sur la technologie Alien. Attention une conversion à 30% est énbormément plus que 25%. Qu'on ne s'y trompe pas. Le taux de conversion devrait donc varier très peu. >Quid de l'ordre de cadeau inconditionnel d'un monde entierement converti ??? Heu vous avez lu mon message sur l'ordre de pillage ? L'ordre de pillage est en fait une déclaration de pillage et serait effectué que si on était déclaré Pilleur ? Zaza 27/04/98 je suis bien attristé également par quelques mesures. de plus je ne vois pas pourquoi le missio qui peut être considéré comme un fou de Dieu n'expédierai pas sa pop ad pâtres !!! Si c'est le fait qu'il soit noté comme pacifiste dans les règles, y'a qu'a changer les règles et mettre le missionnaire est un fou de Dieu. de plus il faut noter : si le missionnaire n'a plus intérêt a bomber ses mondes car bonus convertis en fin de partie, il aura pleins de vc sur les bras a un moment et votre pacifiste se fera un plaisir de faire coucou à ses voisins. Damien 27/04/98 > Attention une conversion à 30% est énormément plus que 25%. Qu'on ne s'y trompe pas. Le taux de conversion devrait donc varier très peu. Oui je suis d'accord pour que cela ne varie pas beaucoup mais un peu quand meme :) Olivier 27/04/98 Oui c'est envisageable. Au cours des débats sur le missionaire, on a pu voir qu'un sous-débat concernant le fait que les mondes convertis ne peuvent pas être pillés est apparu, qui a suscité une proposition de déclaration de pilleur de la part d'Olivier... j'ai mis ce débat à part : Pillage des mondes convertis... Bill 29/04/98 Je ne me suis pas exprimé sur le missionnaire, pour éviter d'évoquer tous les sujets en même temps, mais je pense qu'il y a encore beaucoup à dire et à soupeser avant d'y toucher (ce qui ne signifie pas que je refuse qu'on y touche !). Tout ce qui concerne les points et les classes influe sur l'équilibre des parties, alors méfiance. Juste un exemple, une augmentation du taux de conversion le rendrait à mon avis monstrueux (et je suis même contre les VT qui convertissent). Manu 30/04/98 Avant de faire une petite synthese des reponses recues jusqu'ici, je reponds tout d'abord au plus critique (ZAZA) : >> [] disparition des
points de mondes possedes Si. Ca simplifie les scores, en recentrant le missionaire sur sa vrai mission : propager la foi, et eliminer l'infidele. >> [] disparition des
points de martyrs Ce que tu prones ici, c'est encore une alliance commerciale. Je crois que l'esprit des reformes discutees actuellement est de renforcer l'action et d'affaiblir le commerce. > je suis contre toute proposition tentant de faire en sorte que le missio soit une classe aseptisée se contenant de convertir. Ben non, il y a aussi le Jihad, ce qui explique les points en plus pour les VC detruits, et tout ce qui va avec. > pourquoi avoir abandonne les bonus ATT ?. moi j'aimais bien ?. C'etait un oubli. Je le remets dans la prochaine version. Zaza 30/04/98 >>> [] disparition
des points de mondes possedes bon, si tu veux...c'est mineur comme modif. y'aura moins de remords a les donner à l'empereur.... >>> [] disparition
des points de martyrs euh c'est pas cool, on avait dit qu'un des points faibles du missio est son pb a commercer. La il pouvait commercer sympathiquement avec le rob et voila que tu le lui enlèves. Ok a la place tu lui permets e commercer avec le pirate, classe déjà hyper avantage point de vue commerce Donc en gros tu prends un peu au missio, beaucoup au rob pour donner au pirate... en plus cf plus haut pour l'empereur si tu veux vraiment parler commerce et baisse du commerce on rediscute de mes points de commandements qui ont injustement mis à la poubelle par une bande de &%µ^@ y' a que le maître qui ait rien dit et qui semblait pas contre lui c'est pas un &%µ^@. >> je suis contre
toute proposition tentant de faire en sorte que le missio soit
une classe aseptisée se contenant de convertir. attention je vous préviens si le missio gagne pleins de bonus en conversion et n'a plus besoin de ses VC pour faire des bombes chez lui (bonus convertis) ca va être un monstre. Il va faucher des mondes avec ses piles de VC et personne ne pourra rien faire. le rob quand il attaque il perd des VC que ce soit par la bombe ou les attaques de robots. Avec votre système au tour 13 je débarque chez carambas avec 500 vc sans le moindre remords. Des bombes j'en ferais plus le monde va tomber tout seul...et bonus fin partie... quoi que non, je débarque chez le pirate, il pille aura pas de mp...et attaque normale. ZAZA contre. (ps comme je suis contre mes deux filleuls sont contres cela va de soit, ne vous leurrez pas ma voix compte triple) comme j'ai le high score des missios * 10. comme j'ai le record des points etablis par tour pour un missio, encore * 4 ; bref je vaux 120 points. Alors on vote ? Yann Robin 30/04/98 Moi je propose ce ci pour que lea Jihad devienne une arme qui fait peur en fait peut etre : On pourrais faire ceci quand le Missionnaire declare un tel JIHAD et bien la conversion du missionaire chez le jihad pourrais etre multiplie par 2 ou ce qui ferais qu'un VC a 1 chance sur 2 de convertir si je ne me trompe pas. Ou alors afin de reactualiser la tech ali on pourrais avoir un truc du genre JIHAD + niv de tech ali = Taux conversion plus fort. Ce qui donnerais un plus grand pouvoir au JIHAD. Manu 30/04/98 Je reprends ma proposition de reforme du missionaire, en la reordonant, et en discutant les observations des 7 nebuliens qui ont reagi. L'analyse des reponses montre une quasi-unanimite sur la creation d'un bonus pour les convertis possedes en fin de partie. Ce qui est curieux, c'est que la disparition des pointys de martyrs ne declenche pas l'entousiasme. C'est etrange : le nebulien veut le beurre et l'argent du beurre. L'autre mesure plebiscitee, c'est l'augmentation du nombre de points par monde entierement converti. Et dans le meme temps, on rencontre de tres vives critiques contre la disparition des points de mondes possedes. Alors que la encore, dans mon esprit, ces deux mesures doivent etre complementaires. Reprenons. Deuxième récapitulatif de réforme du missionaire par Manu A] Les objectifs de la reforme : * Faire disparaitre la
ganglofienne et les combines qui reposent sur la destruction des
convertis. B] Les mesures proposees : 1) Supprimer la ganglofienne, et valoriser la conservation des convertis
2) Promouvoir le Jihad comme arme de guerre
3) Permettre les echanges avec les pirates
4) Supprimer l'invulnerabilite des mondes convertis :
5) Simplifier le decompte des points
Voila le recapitulatif, soumis a vos arguments. Essayer dans vos opinions de biens separer les objectifs que l'on cherche a atteindre, des regles que l'on cree ou modifie pour atteindre ces objectifs. Les réponses à ce nouveau récapitulatif sont longues et complexes... les commentaires et contre-propositions abondent... rien n'est simple et tout se complique, et comme le dit le message suivant, personne n'est d'accord sur les objectifs même de la réforme.... Starkiche 30/04/98 Apres avoir lu les reactions de YeDo et Ooops, je me dis que ces objectifs ne sont pas ceux de tout le monde, et que le premier debat concernant le missionnaire ne devrait pas porter sur ce qu'on va lui faire mais sur ce qu'on veut en faire (nuance). Explications: Depuis plus d'une semaine que je suis inscrit, j'ai vu defiler pas mal de propositions de changements du missio, mais chacune avait un objectif different, reflet de l'opinion de son formulateur. Or, il est evident (a mon avis en tous cas) qu'on arrivera pas a un consensus sur les moyens a utiliser si on n'est pas d'accord sur l'objectif precis a atteindre. Par consequent, j'aimerais qu'on recentre le debat dans cette optique, et pour les sceptiques, que chacun donne sa version de ce que devrait devenir le missio, afin qu'ils se rendent compte qu'on est pas tous d'accord, loin de la! Je vais donc suivre l'exemple de Sylvie, et presenter ce que je pense etre l'objectif a atteindre pour le missio, en toute bonne foi, et malheureusement aussi, avec une totale subjectivite. Cet avis n'engage que moi, et s'il vous plait, plutot de dire ce que vous en pensez, envoyez le votre. Merci. Objectifs pour le missio: * Aider le missio a marquer
des points, puisqu'il en manque. Pour le reste, les histoires de commerce en general, et le pillage des mondes convertis en particuliers, je pense que ca ne fait pas partie du debat, puisque cela concerne non pas le missio en lui-meme, mais ses relations avec les autres classes. On pourra me dire que mes objectifs aussi, plus ou moins directement, la question du jihad particulierement, mais je pense que le jihad est avant tout l'affaire du missio. En plus, toute modification a des implications dans l'ensemble du jeu, et il faut bien placer la limite quelque part. Pour moi c'est la. A vous. YeDo 01/05/98 >j'aimerais qu'on recentre le debat dans cette optique, et pour les sceptiques, que chacun donne sa version de ce que devrait devenir le missio, afin qu'ils se rendent compte qu'on est pas tous d'accord, loin de la! Si chacun envoi le sien, ca va etre un beau bordel pour trier ca. > Objectifs pour le
missio: Ben deja, on tombe sur une impasse. C'est vrai ca ? J'en suis pas persuader. Si on commence a monter le missio, apres on va monter le marchand (qui soit dis en passant ne fera pas 25000. S'il arrive a 20000 ce sera deja un bel exploit..enfin on verra hein..) puis apres le rob, puis apres.. > * Inciter le missio a jihadiser ses ennemis plutot que ses allies Là ok. > * Inciter le missio a conserver ses convertis Hum. Cela se defends. Mon image du missionnaire, c'est un joueur pacifique de nature, qui prefere convertir que tuer. Mais ses coleres sont terribles, et si on l'emmerde, il se fache et devient un redoudable guerrier. Il est alors capable de sacrifier des populations par centaines et de tirer a outrance sur ses ennemis. Mais il serait pas fache non plus de convertir l'ennemi, au contraire. Olivier 01/05/98 (extrait des réponses aux réponses sur le récapitulatif) on pourrait envisager que le missionnaire gagne : - 2 pt par populatiin
ennemie tuée Maintenant on ajoute une petite touche qui change tout : La déclaration de Jihad ne se ferait plus au début du tour mais juste avant les cadeaux. On interdit tout cadeau à celui à qui on a déclaré le Jihad. Ainsi on ne pourrait pas changer son Jihad au dernier moment juste avant de tirer ou de larguer une bombe mais c'est compensé par le fait qu'on gagne les points si le monde ou la flotte appartenait au Jihad un tour auparavant. Il faut donc avoir une bonne idée de sur qui on tape. Vous êtes déçu là. mais voici la deuxième petite touche : On ne peut plus offrir ses mondes en cadeau à son Jihad. Comme la déclaration de Jihad se fait avant le cadeau ça empêche de changer trop vite son fusil d'épaule. le but de ecs deux modifications sont de motiver le missionnaire à attaquer directement et jusqu'au bout son Jihad. Dans ces conditions on peut éventuellement imaginer avoir plus de 2 Jihad dans une partie. Starkiche 01/05/98 >J'ai pas d'avis sur la déconversion. Enfin je ne trouve pas logique qu'il soit aussi facile de déconvertir une gros monde qu'un petit. Je m'insurge! Un gros monde est bien plus difficile a deconvertir qu'un petit. Personne ne me croit? Demonstration: * Je veux deconvertir un monde a 30pops entierement converti. J'amene 60MP dessus et je decharge. J'ai plus d'une chance sur 2 de deconvertir la totalite du monde et 95% de chance de reduire le nombre de convertis a 6 ou moins. * Je veux deconvertir un monde a 300pops entierement converti. J'amene 60MP dessus et je decharge. En moyenne, je deconvertis 30pops et les 270 qui restent en reconvertissent environ 60. Bilan: j'ai un peu paume 60MP. Conclusion: Si Olivier, grand Chef que j'aime et respecte, un gros monde est plus difficile a depolluer (euh, deconvertir, pardon!) qu'un petit. Et pis comme je suis la, j'en profite pour reiterer ma proposition de s'entendre sur les OBJECTIFS avant de s'etendre sur les mesures. Je doute qu'on arrive a un accord qui satisfasse tout le monde si personne ne veut la meme chose. Olivier 01/05/98 Je ne parlais pas de la situation actuelle mais de la proposition qui disait qu'un PC déchargé déconvertissait 1% de la population. En plus j'avais mal lu car il était précisé que chaque PC déconvertissait au moins une population donc mon argumentation tombe à l'eau. YeDo 01/05/98 >on pourrait envisager
que le missionnaire gagne : C'est koi une population ennemie ? Bref, jihad-pas jihad tu veux dire ? > - 5 pt par vaisseau
ennemi tué (ou plus ?) Heu...je vais relire le mail de bill..ya autre chose hein dis.. parce que la..il est mal le missio. Il a pas interet a reveler son jihad. Et donc les martyrs disparaissent ? Moi je suis pour ce que raconte bill. Un converti appartient TOUJOURS a son missionnaire. S'il le bombe il prends des malus. > Maintenant on ajoute une petite touche qui change tout : La déclaration de Jihad ne se ferait plus au début du tour mais juste avant les cadeaux. Ha ? Ca change tout ? heu.... > Ainsi on ne pourrait pas changer son Jihad au dernier moment juste avant de tirer ou de larguer une bombe mais c'est compensé par le fait qu'on gagne les points si le monde ou la flotte appartenait au Jihad un tour auparavant. Il faut donc avoir une bonne idée de sur qui on tape. L'idee du machin tour avant, je vois toujours pas comment ca va etre jouable. > Vous êtes déçu là. mais voici la deuxième petite touche : Oui, rien compris. > On ne peut plus offrir ses mondes en cadeau à son Jihad. Comme la déclaration de Jihad se fait avant le cadeau ça empêche de changer trop vite son fusil d'épaule. Hum. Ca empeche effectivement de filer ses mondes completement convertis a son jihad ca. Pour les autres mondes c'est un tour de perdu. (je file a A, qui file à B mon jihad!) Ce sont les empereurs qui vont etre contents. Je suis missio, les mondes non completement convertis ne me rapporte rien, je les file a un empereur, et en calculant correctement, ce dernier les offres a mon jihad le tour precedent la conversion complete, et je leur colle une bombe dans la foulee. Pour les gros mondes ca tombe en general pile poil pour les phases de bombages. C'est plus lourd, ca affaiblie effectivement le missio... pas convaincu moi.. > le but de ecs deux modifications sont de motiver le missionnaire à attaquer directement et jusqu'au bout son Jihad. Il faudrait vraiment qui l'on definisse les buts clairement... Lamar 03/05/98 en tout cas j'aime pas trop l'idee que le missionnaires puissent tuer ses propres convertis et marquer des points. moi c'est ca qui me gene et avec le jihad je ne vois que ca comme point de depart aux debats ( le pb (?) des "mondes convertis impossible a offrir au pirate pour pillage" peut etre deja resolu en 2 minutes suffit de voter "oui ou "non" et on trouvera une solution elegante ) >Mon image du missionnaire, c'est un joueur pacifique de nature, qui prefere convertir que tuer. Mais ses coleres sont terribles, et si on l'emmerde, il se fache et devient un redoudable guerrier. Il est alors capable de sacrifier des populations par centaines et de tirer a outrance sur ses ennemis. tiens voila on y avait pas pensé ( enfin je crois pas ) : alors actuelle : "il se fache et devient un redoudable guerrier. Il est alors capable de sacrifier des populations par centaines en foutant des bombes dessus". Effectivement yedo si l'on veut que cette phrase s'arretes a "par centaines" on pourrait envisager l'attaque de converti. qui la serait un vrai sacrifice. ( en disant par exemple 1 C et 1 Non Converti sentre tue ). Maintenant couplé a la conversion cela peut effectivement etre une arme retoutable. PB si on l'autorise que contre le jihad. la parade du dont de monde risque d'etre encore trop efficace. Le marquage des monde est til la solution ? moi je suis pas trop pour. on pourait simplement dire 2 points sur le jihad et 0 chez les autres ( bon va falloir que je donne mon avis sur le formulaires de manu mais jai une grosse flemme, des tonnes de bonnes idées toutes mauvaises et pi je m'en fou ) si au moins celui qui a lancer le debat ( le zaza ) fasait la liste de ce qui va pas et si on voulais pas le beurre et largent du beurre ! javais cru comprendre qu'il etait trop difficile a jouer... ( la gangloffienne est pas facile a mettre en place mais est-ce bien la mission du missionnaire ? ) Starkiche 03/05/98 Je suis toujours convaincu que le vrai debat concernant le missio porte sur les objectifs de la reforme, et pas sur les moyens employes. Seulement, comme je ne me sens pas soutenu dans cette conviction, je vous fais part d'une idee qui m'est venue en lisant la proposition de YeDo sur le debarquement des convertis sur les mondes du Jihadise. Objectif (fondamental, on ne le repetera jamais assez!): Faire du Jihad une arme de dissuasion efficace. Reforme proposee: Permettre au missionaire d'emigrer un converti pour 10 qu'il possede sur un monde vers un monde voisin sans depenser d'UI, a condition que le monde en question appartienne a son jihadise. Consquences: _Avantages: * Ca ne rajoute pas d'ordre
(y en a que ca choque de rajouter des ordres). * Ca peut etre couple avec
la plupart des autres mesures proposees, faudra juste se calmer
un peu sur les points de monde entierement convertis et les bonus
de C de fin de partie. _Inconvenients: (La liste ne pretend etre exhaustive, vous allez surement m'en trouver d'autres :) ) * En cas d'agression du
missio par une coalition (cas classique), il lui est difficile
d'utiliser cette methode pour se defendre, puisqu'il n'a pas
forcement beaucoup de contact avec ses agresseurs. En plus, ca ne
le protege que d'un attaquant. Voila, je pense avoir fait le tour de l'analyse, au moins dans mes possibilites. Vous pouvez me casser ma baraque maintenant :) Zaza 04/05/98 j'avais juste dit qu'il ne pouvait pas marquer assez de points pour pouvoir gagner la partie (1) et que commercialement faire des accords pour lui est complique (2) je développe (1) - ok la ganglofienne tu peux
faire pleins de points tu peux bomber les mondes a partir de 100
pop mais attention le (2) - impossibilité de faire
piller (repiller) les mondes totalement convertis pour le reste, les propositions qui fusent dans tout les sens je n'en suis pas responsable. je confirme que le missio est plus difficile a jouer que l'empereur....mais aussi plus marrant (sauf lors de la publication des résultats) et quand tu découvres le plan moisi que tu avais et que les trois premiers de la partie avaient 10 mondes de plus que toi apres l'explo. Depuis que je sais cela je me dis qu'il n'est pas aussi desequilibre que cela (le missio, car le plan ....) et que ce n'est pas la peine de tout revoir. Surtout si on revoie tout bj les parties test qu'il va falloir se taper. (Vive le grand Aigle blanc et qu'il daigne m'eclairer sur ma voie de la mission sacré) Pour l'instant dans les propales je retiens surtout :. - ATT +4 j'aime beaucoup
(c'est vrai Olivier tu es une génie enfin je le croyais jusqu'à
la proposition + 1% en converstion par niveau d'Ali, - mort de
rire) --------- autre mail ---------- > demande de Starkiche d'éclaircir les objectifs bon je vais répondre vu que c'est moi qui ait lance le débat : 1) en fait le pb vient du
fait que les parties NEBULA avec l'experience des joueurs se
gagnent de plus en plus grace aux points acquis par commerce. ET
dans ce domaine le missio est désavantagé 2) en attaque le missio est une bille de clown (sauf si l'autre a des petits mondes) - il attaque raoul en lui declarant le jihad, raoul a un grand copain max, raoul donne ses mondes a max, donc le missio va devoir les capturer avant de bomber de plus max va lui tomber dessus pensant (à raison ou a tord) que le missio a déclaré son jihad donc maintenant tranquille par ici la bonne soupe - s'il attaque méchamment il va perdre des VC ......et à moins d'en gagner beaucoup chaque tour (bref du cul dans la phase d'explo - non je ne citerai pas de nom mais au moins deux sur les trois sont des copains de l'arbitre - haha si c'est pas une preuve - pardon je m'égare encore-aie non pas taper) il ne pourra pas faire une ganglofienne vraiment poussé. DONC 1- accroitre ses possibilités commerciales et/ou le rembourser par ailleurs ET 2 - accroitre ses possibilités militaires (pas trop il est quand meme deja dangereux la....entre mes mains expertes à 4/1 j'ai rétamé Gaudefroy !!! Kriss 04/05/98 >1- accroitre ses
possibilités commerciales et/ou le rembourser par ailleurs Zaza a très bien résumé les objectifs qui decoulent des remarques faites lors des parties récentes. Avec ces deux points, il doit pas être bien difficile de faire une modification simple et limitée du missionnaire, seule garantie du maintien de la saveur particulière de cette classe et d'une évolution contrôlée. Bill 04/05/98 Zaza a brillamment exposé les raisons d'intervenir sur le missio. Pour les objectifs, essayons de faire bref : Revaloriser les points du missionnaire (OUI/NON) Améliorer ses possibilités d'accords (OUI/NON) Favoriser (1) la conservation des convertis (2) la martyrisation des fidèles (3) un équilibre entre les deux En faire (1) un pacifiste (2) un guerrier de la Foi Le plus gros se trouve dans ces trois questions je crois (et même dans les deux dernières) Zaza 04/05/98 > Revaloriser les points
du missionnaire (OUI/NON) Kriss 04/05/98 > Revaloriser les points
du missionnaire (OUI/NON) -> oui (Ca ce sont les deux moyens pour augmenter le score final du missio, afin de le rendre competitif) Attention, mes deux oui veulent dire : "je n'exclus aucune des deux pistes", et non pas qu'il faut faire les deux obligatoirement. > Favoriser (1) la conservation des convertis (2) la martyrisation des fidèles (3) un équilibre entre les deux Je suis pour un équilibre entre les deux, afin que chak missionnaire puisse suivre la voie kil prefere. > En faire (1) un pacifiste (2) un guerrier de la Foi Tu oublies (3) un pacifiste qui peut devenir un guerrier de la Foi si on l'embete. Olivier 05/05/98 >[] possibilite de gagner les points de Jihad encore 1 tour apres que le jihadise s'est debarasse de son bien. Moi j'ai une solution plus forte encore dans ma poche. J'en ai discuté sur IRC déjà. Mon idée (il parait que je ne suis pas le seul à l'avoir) est la suivante : On ne regarde pas le propriétaire actuel du monde mais on regarde par qui le monde a été "marqué". Pour marquer un monde il faut qu'une des 3 conditions suivante soit vérifiée : - En être le premier
propriétaire Tuer des populations ou des vaisseaux d'un monde marqué par son Jihad permet de marquer les points (pour les vaisseaux on pourrait peut-être se limiter au propriétaire actuel). Avantage de cette solution : attaquer son Jihad sur place permet d'être sur d'y trouver plein de monde que le missionnaire pourrait bomber. Comulé avec le +4 en ATT le missionnaire aura intérêt à aller taper son Jihad sur place et ne pas se contenter de lui offrir des mondes à bomber. Il avait été envisagé de ne pas considérer le propriétaire actuel pour le marquage du monde mais en fait ça enlèverait au missionnaire une grande partie de ses accords possibles avec les autres classes. J'ai aussi dans mes cartons l'ordre exclusif de conversion qui ne pourrait être utilisé que par les VP et leu permettrait alors de doubler leur pouvoir de conversion. Zaza 05/05/98 en fait au lieu de donner plus de jihad tu préconises des jihads plus souples. cela se verra comment concrètement sur le CR ?. il faut de la tech ALI pour voir les marquages ?. > (pour les vaisseaux on pourrait peut-être se limiter au propriétaire actuel). pourquoi pas c'est minime par rapport au pop. mais pas des points négatifs quand même pour les vaisseaux hein !!! ok, il peut même attaquer un autre voisin qui a donne des mondes a son jihad (qui a dit un empereur ?.) sa tombe bien des que l'empereur garde les mondes 5 tours et plus hop il est marqué et bj popaul ....la petite bombe discrète du missio en fin de partie. bref faut les faire piller tout les 4 tours..... c'est pour cela la limite de 5 ?. en gros cela me choque quelque part, mais je ne suis pas foncièrement contre. puis cela a le mérite d'être compliqué, j'aime bien quand c'est compliqué. Olivier 05/05/98 > en fait au lieu de donner plus de jihad tu préconises des jihads plus souples On peut dire ça comme ça. Disons qu'il sera moins facile d'y échapper. Et avec le +4 en ATT ça peut faire mal. > cela se verra comment concrètement sur le CR ?. Pas encore réfléchi à ça mais on trouvera bien quelque chose. > il faut de la tech ALI pour voir les marquages ?. Ca peut être une idée. Disons qu'il y a deux voies à suivres. Ou bien tu vois d'une manière ou d'une autre la liste des personnes qui ont marqué le monde (pas sur la description du monde, ça serait trop lourd) ou bien on te signale juste qu'un monde donné a bien été marqué par ton Jihad et ça c'est plus simple. On peut peut-être faire les deux en mettant la technologie ALI dans le coup. >>pour les vaisseaux on pourrait peut-être se limiter au propriétaire actuel). Tout dépend si les VC détruits rapportent 2 points ou plus. A 10 pt le vaisseau j'envisage sérieusement d'ajouter des protections et de bomber mes vaisseaux. > mais pas des points négatifs quand même pour les vaisseaux hein !!! Ne t'inquiète pas :). > ok, il peut même attaquer un autre voisin qui a donne des mondes a son jihad Oui :). > qui a dit un empereur ?. C'est déjà habituellement un empereur le Jihad. Ceci dit s'il faut aller chez le gars pour bomber l'empereur c'est pas évident car il est costaud. Au missionnaire de voir. > sa tombe bien des que l'empereur garde les mondes 5 tours et plus hop il est marqué et bj popaul ....la petite bombe discrète du missio en fin de partie ; bref faut les faire piller tout les 4 tours..... c'est pour cela la limite de 5 ?. Non j'ai dit 5 tours consécutifs ? J'ai juste dit 5 tours en tour. Si tu prete un monde 5 tours à un empereur il n'est pas illogique que celui-ci le marque. > puis cela a le mérite d'être compliqué, j'aime bien quand c'est compliqué. Compliqué. Hum oui c'est plus compliqué que le propriétaire actuel. Mais si c'est bien indiqué sur le CR ce ne devrait pas être un gros problème. Zaza 05/05/98 je suis le seul à avoir réagit à la propal d'Olivier ? c'est dingue cela une propale interessante quand meme !!!! 1- discuté sur IRC donc
déjà approuvé (pourriez me prévenirt que c'est déjà dans
les rêgles) si jamais personne ne repond aux propales des autres la débat est pas près d'être fini. mais avec +4 att contre le jihad je pense que c'est suffisant on fait une partie test ?. Lamar 05/05/98 > +4 att contre le jihad plus fort : jihad = + 2 en ATT et +4 en DEF et ou plus je sais plus a partir de quand la DEF est vraiment utile ( efficace ) donc si on on t'attaque pof tes prest a recevoir a chaque tour ou l'on a le jihad on gagne automatuqment +1 en ATT contre ce sale type et on perd 1 en DEF a concurrence de +0 ( on va pas diminuer en dessous de son seuils initial non plus ) ( voila cest assez compliqué zaza, en plus en declarant son jihad tot on peut se manger un +6 en ATT minimum sur son jihad ! ) au fait personne veut faire des attaques de convertis ? > + 25 par mondes convertis je prefererais un systeme qui augmentent la valeur du converti sur un monde entierement converti... ( genre les s convertis valent 1/5 de points au lieux d'un 1/10 ) > + la propale gangloff pour le marquage bof > + possibilite de faire piller des mondes convertis pourkoi pas > conserver +5 par mondes detenus mouai > +2 par vc detruit pour le jihad mouai > les points martyrs (c'est vrai que c'est fun) pas si on largue une bombe a soit dessus ! > la conversion ? bon serieux les petites touches 1 - bonus de fin de partie pour compenser la non tuerie des convertis fautes d'accord 2 - suppression des 2 points de martyrs pour auto bombage ( a zaxxon fallait pas tuer tout les robots ) faites des accords, des ganglofiennes, ou garder vos convertis ! 3 - Augmentation du pouvoir du Jihad +4 en ATT ( attaque de convertis :) seul point noir : comment empecher le dont des mondes attaques a son jihad... - attaque de convertis ? Zaza 05/05/98 > > les points martyrs
(c'est vrai que c'est fun) faut trouver une autre compensation alors, car les points missio viennent de la pop tués - non pas des martyrs sur les gros mondes, je passe pas ma vie à convertir les gros mondes, je les bombes tout seul comme un grand. Et le temps et vc que je gagne je tape le voisin. > 1 - bonus de fin de partie pour compenser la non tuerie des convertis fautes d'accord pourquoi ?. il a qu'à faire des accords...qui parlait de classe pour autiste ?. > 2 - suppression des 2 points de martyrs pour auto bombage ( a zaxxon fallait pas tuer tout les robots ) faites des accords, des ganglofiennes, ou garder vos convertis ! GRRRRRRRRRRRRRRR mais tu n'as PAS de martyrs par autobombage c'est des pop tués !!!!!! ou alors si tu veux dire une pop convertie autobombée ne rapporte pas deux points ? m'en fout je les bougerais...je te dis que les gros mondes je les convertis pas. comme cela avant boum pas 1 C dessus tu verras...bref c'est encore fait chier le missio s'il ne peut pas bomber ses gros mondes il perd vraiment trop de points. en plus il peut les faire passer par une tierce personne...donc inutile tu compliques trop la tu cherches la petite bete. il autobombe point !!! il a le droit de gagner des points avec ses gros mondes sans passer la vie convertir Olivier 05/05/98 >seul point noir : comment empecher le dont des mondes attaques a son jihad... Ce n'est pas un point noir pour tout le monde. Il y a deux écoles. Ceux qui veulent changer ça et ceux qui veulent qu'on garde ça. En essayant de rendre le missio plus logique on le prive de plein de points et de possibilités d'accords. Bill 06/05/98 1) A l’origine, le débat sur le missionnaire est né de remarques sur l’impossibilité pour cette classe de rivaliser en points avec les autres. L’analyse des résultats des dernières parties me semble démontrer le contraire. Trois missionnaires dans les dix premiers tant à Karnaj qu’à Likorn. Il est vrai cependant que le mieux placé n’est que 5ème. Il faut savoir que le niveau des parties s’est singulièrement élevé avec l’apparition d’un noyau de joueurs expérimentés depuis la première partie sur Internet, Hamac. Les deux premières places y furent prises par des missionnaires, mais il se trouve que Yann et moi étions alors les deux seuls à connaître le jeu. Est-ce à dire que le missionnaire n’est plus compétitif ? Je ne le pense pas. C’est tout simplement devenu encore plus difficile, quelle que soit la classe, de figurer sur le podium : cela suppose désormais un minimum de chance, tant dans les richesses de son territoire de départ que de la répartition des voisins et du choix de ses alliés. Pour faire court, disons que des industries en cascade et deux voisins légumes s’étant arrêtés sur leur couronne 2 permettent une toute autre expansion qu’un environnement de barons agressifs. De même on ne peut plus espérer gagner en restant tranquillement chez soi et en ne tirant pas partie au maximum des possibilités d’accord. Et la moindre trahison constitue un handicap qui peut se révéler insurmontable. Les missionnaires les mieux placés, l’Homme tranquille dans Karnaj et Yorgh dans Likorn, n’ont tout simplement pas eu les conditions requises pour espérer faire mieux. L’HT n’a pas utilisé les possibilités de la "gangloffienne" et Yorgh, outre son fameux "plan moisi", a été obligé de faire demi-tour pour ne pas se faire bomber sous le nez ses gros mondes par le robotron Borg One. Reste un point qui pose effectivement problème. Les joueurs expérimentés ont maintenant "optimisé" pour une large part les possibilités d’accords commerciaux, et les (très hauts) scores sont désormais plus tributaires de la négociation que de la guerre. De ce point de vue, il est vrai que le missionnaire est défavorisé, car il est très limité en échange de points, dans la mesure où il est très difficile à quelqu’un d’autre de lui en faire marquer. Cette question entre donc dans le débat d’origine. Mon sentiment personnel étant que le missionnaire n’est pas plus mal loti qu’un autre, elle pourrait même être la seule à considérer si on veut un changement "soft". 2) Mais le débat a rebondi ensuite sur les motivations du missionnaire. La manière la plus efficace de marquer des points est pour l’instant de "bomber les populations des mondes de son Jihad et d’avoir ses propres convertis martyrisés par ses autres ennemis". Cela choque certains, qui pensent que son score devrait avoir pour source principale son nombre de convertis (premier clivage important). Personnellement, cela ne me choque pas tel que je viens de l’énoncer. Là où je suis gêné c’est que cela a entraîné certaines dérives, et que les plus malins sont maintenant dans la configuration "bomber les populations de ses propres mondes offerts à son Jihad et s’arranger avec ses copains pour faire martyriser ses propres convertis". Cela est dû au fait qu’il est beaucoup plus aléatoire d’envisager une vraie guerre contre son Jihad, qui a la possibilité de se débarrasser de ses mondes pour empêcher son agresseur missionnaire de marquer les points. D’où l’autre clivage important, sur la place à accorder au Jihad.En outre, je trouve anormal qu’une classe puisse marquer des points en autarcie ("l’autiste" que quelqu’un a fort justement dénoncé), ce qui est actuellement le cas avec les "auto-bombages". Je suis désolé de radoter ainsi, mais j’ai essayé de clarifier un peu quelques opinions que j’ai déjà exprimées sous différentes formes. Maintenant, promis, je vais essayer de la fermer sur ce chapitre des objectifs (Starkiche, on va bouder ensemble ? ;-) Dernière chose, le principal objectif d’un jeu tel que Nébula, c’est de s’amuser ! Et je crois qu’un missionnaire sans martyrs serait moins fun. Olivier 06/05/98 > En outre, je trouve anormal qu’une classe puisse marquer des points en autarcie ("l’autiste" que quelqu’un a fort justement dénoncé), ce qui est actuellement le cas avec les "auto-bombages". Je crois que le robotron est encore plus "autiste" que le missionnaire non ? Il peut bomber ses propres mondes. Mes dernières réflexions vont plus vers un changement du terme "monde appartenant au Jihad" histoire de donner plus de souplesse au missionnaire et pour le posser à aller taper sur son Jihad (avec un bonus en ATT). Zaza 06/05/98 > L'analyse des résultats des dernières parties me semble démontrer le contraire. Trois missionnaires dans les dix premiers tant à Karnaj qu'à Likorn. Il est vrai cependant que le mieux placé n'est que 5ème. et a plus de 10000 de premier...c'est important 10000. y'en a qui arrive même pas à 10000 alors quant tu fais 25000 et il en manque tj 10000.... je ne sais quoi penser... puis la ganglofienne c'est pas autiste c'est toi qui l'avait dit Bill. Bill, tu as raison de mettre en bon français mes mails comme plus personne ne les lie c'est pas inutile ! et maintenant on fait quoi ? les pb sont cernés :la dérive du débat est cernée ... tout le monde est d'accord pour juste une modif soft ?. Olivier 06/05/98 En ce qui me concerne. Tout dépend de ce qu'on appelle soft. Si on dit que Jihad = +4 en ATT et "monde appartient au Jihad" = "Monde marqué par le Jihad" (cf. les mails d'hier) OK. Zaza 06/05/98 ca c'est pour qu'il soit plus virulent ,mais et le +20 pts si mondes convertis ?. oui/non c'est trop ? Olivier 06/05/98 Je sais pas. Ca reste soft en ajoutant encore ça ? Probablement que oui. Des avis ? Lamar 06/05/98 c'est koi soft ? +4 en ATT ? Zaza 06/05/98 euh j'ai oublié la possibilité de faire piller les mondes convertis cela nous donne deux lacunes
de comblés : Damien 06/05/98 Oui ...... mais .... si on fait +20 pts/ mondes convertis fo faire -5 pts/mondes possedes ;)) (je n'ai pas tres tres bien compris cette histoire de monde marque par le Jihad) Zaza 06/05/98 pardon ? non 5 pts pour monde possédé si convertis +20 donc 25 pour un monde convertis possédé ( attend bill va nous le mettre en français grammaticalement correcte et a la syntaxe fine et légère) mais je voudrai que les
mondes marques par le jihad apparaisse automatiquement des que le
jihad est déclare Bill 06/05/98 > puis la ganglofienne c'est pas autiste c'est toi qui l'avait dit. Absolument, je ne suis pas contre la ganglofienne. Je l'ai dit, vu le mal qu'on se donne pour la faire bien, cela mérite récompense. Sorry, j'ai repris des idées exprimées par d'autres sans mettre le copyright ;-). A partir de tout ce qui a été dit, je pourrais faire une propal pour Missionnaire jésuite, une pour Missionnaire zen et une pour Missionnaire templier si vous voulez. M'enfin, je me sens un peu trop impliqué pour le faire de manière objective. On devrait laisser le grand gourou reprendre les choses en main, il serait temps pour lui d'affirmer un peu son autorité ! Manu 06/05/98 > tout le monde est d'accord pour juste une modif soft ?. Non. Je finis de lire vos 456 mails et je reponds dans la foulee. je persiste a defendre une refonte totale. Et a penser que la ganglofienne, c'est marrant a comprendre, mais pas a pratiquer. Quand le robot bombe chez lui, il fait son bizness dans son coin. Avec la gangloffienne, c'est du commerce, mais qui est joue et gagne d'avance. Pas drole. Kriss 06/05/98 On peut interpreter le marquage d'un monde comme une empreinte culturelle laissée par la civilisation d'un joueur. En ce sens, les conditions enumérées par Olivier sont tout à fait caracteristiques. Starkiche 06/05/98 Le marquage: _Si j'ai bien tout compris, le but de cette mesure est d'empecher un jihadise de se debarrasser de ses mondes, et c'est une alternative a la proposition de bomber encore un tour apres le don du monde. Telle qu'elle est exprimee ci-dessus, un jihadise peut toujours se debarrasser des mondes qu'il a possede 4 tours ou moins, du moment qu'il n'etait pas le premier dessus. C'est bien ca? En revanche le missio peut bomber un monde que le jihadise a vendu depuis 10 tours, juste parce qu'il etait le premier dessus, j'ai toujours bon? _Toujours d'après sa definition, un meme monde peut etre marque par plusieurs joueurs simultanement, j'me trompe pas? Mais d'apres les commentaires qui suivent personne ne voit le marquage sauf le missio, et encore uniquement les marques de son Jihadise, ou j'ai rien capte? _Pourtant, on laisse une porte ouverte pour la detection des marques avec la tech ali, parce qu'on a besoin de lui trouver un usage, n'importe lequel, ou j'ai mal interprete? _Alors les questions que je me pose sont celles-la: * Est-ce qu'il ne faudrait pas revoir les conditions de marquage? * Est-ce que le marquage ne peut pas servir pour localiser le md du jihadise? * Si oui, est-ce que ca ne donne pas un _certain_ avantage au missio sur son jihadise? * Si oui, et que le marquage est accessible par l'ALI, est-ce que ca n'est pas _un peu_ bourrin? * Si le marquage est accessible par l'ALI, est-ce que ca ne va pas etre un peu lourd de se taper tous les marquages de tous les mondes qu'on voit, sur un CR qui est deja pas mal lourd comme ca? Kriss 06/05/98 >[Plein de trucs, suivi de "Je me trompe pas ?"] Non t'as juste partout. > Pourtant, on laisse une porte ouverte pour la detection des marques avec la tech ali, parce qu'on a besoin de lui trouver un usage Euh, c'est juste une option, parce que des usages pour l'ALI, on en a deja plein, on a pas besoin de lui en trouver d'autres. > * Est-ce qu'il ne faudrait pas revoir les conditions de marquage? Dans quel sens ? Pour eviter quoi ? > * Est-ce que le marquage ne peut pas servir pour localiser le md du jihadise? Euh,... il est certain que le Md du jihadise ainsi que tous les mondes explores en premier seront marques... > * Si oui, est-ce que ca ne donne pas un _certain_ avantage au missio sur son jihadise? En effet, c'est une kestion a voir. > * Si oui, et que le marquage est accessible par l'ALI, est-ce que ca n'est pas _un peu_ bourrin? Peut-etre... Suffit de pas prendre l'option marquage pour l'ALI. > * Si le marquage est accessible par l'ALI, est-ce que ca ne va pas etre un peu lourd de se taper tous les marquages de tous les mondes qu'on voit, sur un CR qui est deja pas mal lourd comme ca? Meme reponse. Manu 06/05/98 > * Est-ce que le marquage ne peut pas servir pour localiser le md du jihadise? Si, ca peut servir, mais les nombre de tour de possession sur chaque monde, c'est quand meme plus utile. Et pour le missionaire, ca retablit la balance, parce que le Md du Missionaire, il n'est pas difficile a trouver : il suffit de remonter la piste des convertis. Plus yen a et plus t'es proche. Starkiche 06/05/98 >> * Est-ce qu'il ne
faudrait pas revoir les conditions de marquage? Ben si j'ai bien compris, le but c'est d'eviter que le jihadise jette ses mondes quand le missio arrive, mais il peut toujours le faire avec certains (ceux de sa peripherie en principe). Or ses deux premieres couronnes, il avait peut-etre deja pas trop envie de s'en debarrasser, vu que le remede risque d'etre pire que le mal, si le nouveau proprio n'est pas 100% digne de confiance. En plus le missio peut bomber un monde qui n'a plus rien a voir avec son jihadise, juste parce qu'il l'a occupe le premier, c'est ca? Ca me semble gros. Je pense qu'il faudrait prevoir une disparition des marques apres un certain nombre de tours ou elles n'avaient plus de raison d'etre ou un certain nombre de marques par-dessus. Enfin... c'est une idee a creuser. Olivier 07/05/98 > * Est-ce que le marquage ne peut pas servir pour localiser le md du jihadise? heu je comprends pas le pb. J'ai pas dit que les mondes marqués aparaissaient sur le plan magiquement. Faut aller sur les mondes et quand tu es dessus tu sais si le monde est marqué ou pas par ton Jihad. C'est pas grand chose en fait. Ca donne moins d'indication que le compteur qui dit depuis combien de tour le monde appartient à son propriétaire. Après une rapide discussiona vec tes voisins tu en sais beaucoup plus sur les limite du territoire du mec que tu attaques. Là pour le marquage il n'y a que toi qui sait. Franchement c'est pas ça qui t'aidera à localiser le Md du Jihad. |
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