Nébulapole, YeDo & Ooops
1999-2003
|
Manu 14/05/97 Je me permets de relancer le debat sur la reforme de fond du missionaire. Je commence par remercier Bill pour son resume du debat tres pedagogique. Ensuite je vous demande de m'excuser pour le topo un peu plus fouilli que je vous envoie maintenant. J'ai essaye de l'organiser en quatre parties, que j'envoie en quatre mails separes. C'est assez long, alors par pitie, si vous repondez, ne citez pas tout. Chaque partie est resume ci-dessous, avec une conclusion generale. Donc si vous le souhaitez, vous pouvez ne lire que ce mail ci (deja bien long) et choisir ensuite si vous voulez avoir les precisions. 1) Le missionaire peut-il gagner une partie ? Détail Je vous propose un tableau statistique qui exprime les chances de chaque classe de voir l'un de ses representants gagner une partie. Le verdict de ce tableau est sans appel : le missionaire est un pauvre desherite. 2) Gagner des points par les deux bouts ? Détail - Classification des sources de points Je vous propose dans cette section une classification de la maniere de gagner des points de chacune des classes. Les sources de points se classent en rentes, bonus et aubaines. Pour augmenter le suspens du jeu, il faut privilegier les bonus, au detrimant des rentes et surtout de certaines aubaines. D'autre aprt, si l'on introduit un bonus, il faut verifier qu'il n'existe pas une aubaine similaire. 3) Critique des points de martyrs Détail La tactique de fin de partie du missionaire est transformee en course aux points, car la gangloffienne n'est pas seulement tres avantageuse : elle est aussi totalement sure, car les interets des deux parties en presence sont exactement concordants. Des lors pas de trahison possible, et tous les missionaires font leurs petites affaires entre eux dans leur coin, en delaissant les conflits en cours. 4) Examen de diverses solutions Détail la suppression des points de martyrs semblent la plus interessante. D'autres solutions sont examinees : suppression des points de populations tuees, marquage des mondes pour empecher le Jihad "economique", orientation vers un missionaire suicidaire (facon temple solaire). Toutes ces propositions presentent le meme defaut : elle laisse le robotron comme seul bombeur des mondes peuples, ce qui risque de destabiliser le jeu. On remarque en passant que le principe du bombage par le missionaire est important pour l'equilibre du jeu : si on supprime cette possibilite, les robotrons n'auront plus de concurrence dans le bombage. C'est pour moi la principale justification du Jihad. Pour finir : Ma conclusion de ces differentes approches est unique : pour donner au missionaire une chance de s'en tirer dans les fins de parties, aussi bien en terme de points qu'en terme d'interet, il faut un missionaire dont les objectifs sont : 1) la multiplication de ses convertis sur le maximum de mondes, et leur preservation jusqu'a la fin de la partie. 2) La possibilite d'une guerre sainte contre un joueur voisin. Les deux mesures a mettre en place pour obtenir ce resultat, c'est le remplacement des points de martyrs par un bonus de convertis, et un marquage des mondes servant de base au Jihad. Olivier 14/05/97 Bon je réponds rapidemnt à un point de cette série de messages qui sont assez long à digérer mais très intéressants. > 1- regles tres strictes controllant mieux le Jihad. La parade semble etre celle proposee par Olivier : le marquage de monde. On remarque alors une curiosite : le Jihad peut posseder un monde qu'il n'a pas encore marque. Dans ce cas la, le missionaire perd des points si il tue les populations, et en gagne si il demolit les VP et VI. Je considérais qu'un monde était toujours marqué par son propriétaire actuel sinon ça bloque tout accord au missionnaire... Manu 14/05/97 Dans ce cas la, le marquage n'est pas une solution au double decompte des points (martyrs+pop tuees). Mais le marquage reste interessante pour la revalorisation du Jihad. Olivier 14/05/97 Le marquage a pour objectif de rendre le Jihad plus souple pour le missionanire et de lui donner envie d'aller vraiment taper son Jihad et de lui faire la peau. Mon marquage il n'exclue pas le proprio actuel hein. Sinon comment il ferait le missio pour négocier des bombages. Faut bien que ses potes ils offrent leurs mondes au Jihad. Ya pas d'autre solution. On est bien d'accord, il ne faut pas handicaper le missio côté accords c'est là qu'il a le plus de pbs actuellement. Ooops 15/05/97 Bon, voici tout d'abord des commentaires sur les longs messages de Manu sur le missionaire et ensuite une proposition soft : >1) Le missionaire peut-il gagner une partie ? >Je vous propose un tableau statistique qui exprime les chances de chaque classe de voir >l'un de ses representants gagner une partie.Le verdict de ce tableau est sans appel : le >missionaire est un pauvre desherite. Bon, tout le monde est d'accord là dessus je crois. C'est même de là qu'est parti le débat au départ, sur les maigres chances pour un missionaire de gagner une partie, bien qu'il puisse sans problème faire un score honorable, et soit apparemment protégé des grosses gamelles. > 2) Gagner des points par les deux bouts ? >- Classification des sources de points Je vous propose dans cette section une classification de la maniere de gagner des points de chacune des classes. Les sources de <points se classent en rentes, bonus et aubaines. Pour augmenter le suspens du jeu, il faut >privilegier les bonus, au detrimant des rentes et surtout de certaines aubaines. D'autre >aprt, si l'on introduit un bonus, il faut verifier qu'il n'existe pas une aubaine >similaire. Intéressante classification, en effet ! belle étude ! (suite du débat sur ce système de classification des points, repris dans le débat Equilibre entre les classes]) Mais le but est-il d'augmenter le suspens du jeu ? ou de permettre au missio de pouvoir gagner une partie ?? Ccertaines classes ont un score surprise, d'autres un score de rentier. Certaines marquent beaucoup au début, d'autres progressivement, d'autres beaucoup à la fin. C'est un problème, ça ? je crois que c'est la diversité des classes qui fait l'intérêt majeur de Nébula, non ? chacun y trouve chaussure à son pied, et la complémentarité des classes permet la richesse du jeu en termes de possibilités tactiques et stratégiques. >Pour que les derniers tours soient interessant, il faut offrir des bonus. Il s'agit d'un autre débat, mais il me semble que ce qui nuit à l'intérêt des fins de parties (en tout cas dans Karnaj et ptet Likorn ?), c'est surtout la trop grande incertitude quant au tour réel de fin. Les bonus ne rendent pas les derniers tours plus intéressants, ils rendent les gens encore plus impatients de voir le résultat final ! suite de ce point dans Durée des parties >3) Critique des points de martyrs >comment se passe une gangloffienne (soit disant tres compliquee) : Ne me dites pas que c'est complique, c'est a la portee du premier legume venu. pas tout-à-fait d'accord quand meme ! déjà il faut avoir des gros mondes tout plein de convertis pour que ce soit rentable, et donc ça se prépare dès le début de la partie... c'est pas compliqué au niveau concepts, mais c'est un travail. >La tactique de fin de partie du missionaire est transformee en course aux points, car la >gangloffienne n'est pas seulement tres avantageuse : elle est aussi totalement sure, car >les interets des deux parties en presence sont exactement concordants. Des lors pas de >trahison possible, et tous les missionaires font leurs petites affaires entre eux dans >leur coin, en delaissant les conflits en cours. C'est interdit de faire des affaires entre eux ? faut obligatoirement être en guerre dans ce jeu ? le système des points de Nébula est là justement pour signifier que le but de Nébula n'est pas de latter ses voisins, mais de se débrouiller au mieux selon les capacités et les objectifs propres à sa classe. Je pense qu'il y a pas mal de joueurs qui n'ont pas envie de s'occuper de conversion, de ganglofienne, etc, et qui préfèrent faire la guerre. Mais pas tous. Ca pose un problème ? les pacifistes, dont je suis réputée faire partie apparemment, n'empêchent pas les autres de se battre (voire les aident par ci par là). >4) Examen de diverses solutions >la suppression des points de martyrs semblent la plus interessante. D'autres solutions >sont examinees : suppression des points de populations tuees, marquage des mondes pour >empecher le Jihad "economique", orientation vers un missionaire suicidaire (facon temple >solaire). Toutes ces propositions presentent le meme defaut : elle laisse le robotron >comme seul bombeur des mondes peuples, ce qui risque de destabiliser le jeu. On remarque >en passant que le principe du bombage par le missionaire est important pour l'equilibre du >jeu : si on supprime cette possibilite, les robotrons n'auront plus de concurrence dans le >bombage. C'est pour moi la principale justification du Jihad. solution à quoi au fait ? le postulat de départ n'était-il pas (dans ce message) qu'il fallait donner la possibilité au missionaire de gagner une partie ? ya pas eu dérive dans le traitement du problème là ? >Pour reformer le jeu, il ne suffit pas de redonner quelques points au missionaire ; les >barons connaissent bien cette course a la surevaluation qui fait augmenter les points de >chacune des classes, a tour de role. Je pense que si on augmente les points du >missionaire, on ne s'attaquera pas au probleme fondamental, qui est que le missionaire >fait ses accords les plus fructueux au sein meme de sa classe. Je suis d'accord, il ne faut rajouter des points, il faut les réorganiser de façon légèrement différente. Ton problème fondamental ne semble pas fondamental. (c'est bien pour cela que le débat a du mal à avancer, comme le disait Starkiche). >Pour finir : >Ma conclusion de ces differentes approches est unique : >pour donner au missionaire une chance de s'en tirer dans les fins de parties, aussi bien >en terme de points qu'en terme d'interet, Ah tiens on en revient aux points quand meme. L'intérêt ? c'est bien subjectif comme idée, les avis sont partagés. Je ne dis pas qu'il faut lui augmenter ses points et basta, au missionaire, comme tu l'as dit, il faut plutôt élargir ses possibilités de points, pour que sa variance rejoigne celle des autres. Donc à la fois le fragiliser d'un côté et le renforcer d'un autre. Dur ! >il faut un missionaire dont les objectifs sont : >1) la multiplication de ses convertis sur le maximum de mondes, et leur preservation >jusqu'a la fin de la partie. >2) La possibilite d'une guerre sainte contre un joueur voisin. idéologiquement, c'était là le but initial du missionaire, en effet, mais est-ce un débat idéologique ? >Les deux mesures a mettre en place pour obtenir ce resultat, c'est le remplacement des >points de martyrs par un bonus de convertis, et un marquage des mondes servant de base au >Jihad.Voila.Qu'en pensez vous ? ô joie des ennemis des missionaires qui vont venir bomber tous les ptis convertis en fin de partie ! pfiou disparu le bonus, tout ça pour rien. Et c'est relativement facile de bomber chez quelqu'un quand meme ! va donc falloir que le missio élimine les robotrons, c'est ça ? Fragiliser un peu, oui, mais là ça va un peu fort non ? -------------------------------------------------------- Bon, faut que je propose quelque chose aussi, c'est ça ? Mon but est donc de permettre au missionaire d'avoir un spectre plus large de points, et, hmmmm, a priori je ne pense pas qu'il faille une réforme du missionaire (vu que personne est d'accord, ça me parait impossible à faire , et je n'ai pas envie qu'on tire ça au sort)(ou qu'on vote, c'est pareil)(tiens au fait, je suis la seule à avoir donné mon avis sur les votes proposés par Cyril ?). donc pourquoi ne pas se contenter de faire juste des modifs sur les points, comme ce qui suit (hmmm je crois que je l'avais déjà dit, je sais plus, ya pas du y avoir de remarques ?), qui de plus respecte les objectifs ci-dessus de l'idéologie du missionaire, à savoir favoriser les convertis d'une part, et le vrai jihad d'autre part : - éliminer les points pour monde possédé (5 points par tour), et augmenter les points pour mondes convertis (passer de 10 à 20 ou 25) - augmenter les bonus ET les malus de vaisseaux éliminés en et hors jihad (passer de 2 à ... je sais pas trop, 10 ?). - éventuellement faciliter la conversion ET la déconversion, pour introduire plus de fragilité ? bon, yen a qui vont encore dire que c'est juste de la magouille de points, et que ça résoud pas le problème, je le sens (ou si ils le disent plus parce qu'ils en ont marre, ils le pensent très fort)... mais comme je ne vois pas de problème majeur... (serais-je aveugle ?). Starkiche 15/05/97 >le but de Nébula n'est pas de latter ses voisins, mais de se débrouiller au mieux selon les capacités et les objectifs propres à sa classe. C'est bien vrai ça! Et je trouve qu'on ne le dit pas assez. >Ton problème fondamental ne semble pas fondamental. (c'est bien pour cela que le débat a du mal à avancer, comme le disait Starkiche). Merci. Ca fait plaisir d'avoir la reconnaissancve de ses pairs :). >- éventuellement faciliter la conversion ET la déconversion, pour introduire plus de fragilité ? C'est à mon avis là-dessus qu'il faut s'axer: si le missio doit avoir plus de facilité à finir premier, il faut qu'il puisse se faire balayer plus facilement aussi, non? >bon, yen a qui vont encore dire que c'est juste de la magouille de points, et que ça résoud pas le problème, je le sens Je ne suis pas d'accord: si c'est les points le problème, pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être aussi la solution? Cyril 15/05/97 Et c'est reparti pour un tour... Cyril - quivafinirparfaireunfiltreMissionnaire->trash Damien 15/05/97 bon d'abord bravo! Je ne vois que ca a dire a Manu :) Chouette boulot meme si toutefois on peut chipoter sur quelques conclusions. J'ai tout lu et j'ai ete assez surpris de voir que tes conclusions ne portaient que sur 3 modifs.... c'est bien ca ? 1 - suppression des points
de martyrs Bon j'avoue que seule la deuxieme proposition me convient vraiment. Cela ne rejoint il pas l'etude statistique? D'apres le tableau de Manu, on voit que les missio en moyenne gagnent plus de points que empereurs, robotron et antiquaires, mais qu'ils ont un sigma beaucoup plus petit.... je ne pense pas que ces chiffres veuille dire que les missios sont concentres en milieu de classement mais plutot qu'ils sont concentres (sigma petit) en haut de classement (moyenne elevee).... En fait, je crois que les missio marquent beaucoup de points mais qu'il est difficile d'etre un mauvais ou un tres bon missio....et je pense qu'en cela le bonus de convertis permettrait d'y remedier tout au moins dans le sens des tres bons missios. PS : Le marquage des mondes me semble vraiment un artefact de regles complique. Kriss 15/05/97 > * La moyenne des points par classe indique que le missionaire est au dessus de la moyenne. Ca signifie simplement qu'il est bien dans le milieu de peloton. Comme le disait quelqu'un ca veut plutot dire qu'il est au-dessus du milieu du peloton. > La repartition des classes des 5 premiers de chaque partie est peu significative : difficile de comparer la seconde place derriere Errno et derriere Thorak. Dans le premier cas, une difference de 5700 points, contre 1100 points dans le second. Tu justifies cela par des raisons quantitatives. Mais une seconde place est une seconde place, quel que soit l'écart : c'est une donnée qualitative et donc la répartition des classes des 5 premiers est tout à fait significative. > moy. rang 17,1 14,6
14,9 16,6 19,8 Un Nébula idéal devrait donner pour chaque classe une moyenne de rang et une variance identiques (dans une fourchette faible pour ces deux chiffres), sur un nombre statistiquement significatif de parties. Un but à atteindre serait donc de faire tendre la moyenne du rang missio vers 16,5 (ce sera le meme probleme avec le pirate) et de faire monter la variance du rang missio vers 9 par exemple. > Emp Pir Miss Rob Ant Très significatif ! Que donnerait le même tableau pour la distance au dernier ? > Le missionaire a besoin d'un reequilibrage de ses possibilites strategiques, et non pas d'une augmentation de son nombre de points. C'est donc bien une reforme en profondeur qui est necessaire. Reforme en profondeur, je ne sais pas, mais il est clair qu'il faut jouer sur les sources de points et pas simplement augmenter tout. [ suit une réponse au système de classification des points, repris dans le débat Equilibre entre les classes] > * Les points de martyrs : Par contre, si on garde les points de martyrs, et qu'on ajoute le > bonus, on fait une tres mauvaise affaire : les points de martyrs deviennent encore moins sources de suspens, car ils perdent meme la source urgence qui leur restait : l'arrivee de la fin de partie. le missionaire est sur de toucher ses points soit sous forme de martyrs, soit en bonus, il peut dormir. Entièrement d'accord, si on garde la definition actuelle de martyr et si on donne autant de points pour les convertis que pour les martyrs. Une piste à explorer pourrait être un bonus à l'extension religieuse plutot qu'au nombre de convertis : on octroie des points pour les mondes qui contiennent au moins un converti, même ceux qui appartiennent à d'autres. Cela traduit l'effort de propagation religieuse de facon extensive alors que la rente de mondes convertis traduit un effort de propagation religieude intensive.
|
|
|