(Pour aller voir ce qui a été ajouté lors de la dernière mise à jour)

Hexo 06/10/98

Vendredi dernier j'ai lancé une proposition suite à une idée d'Alexandre Negri. N'ayant eu aucun commentaire je reforme la proposition (en l'étoffant) en espérant avoir plus de succès sur les réactions. (idées d'origine sur la page Les sondages de monde)

Je pense que dans l'état actuel des choses le pirate est tombé en disgrâce, et que les deux propositions suivantes pourraient le faire rebondir.

Proposition : création d'un nouvel ordre exclusif pour le pirate
**********************************************************************

- Le pirate peut à partir d'une flotte présente sur un monde A récupérer les sondes avant qu'elles ne puissent envoyer leur rapport sur ce monde A.
- La flotte peut également de la même manière capturer les émigrations vers ce monde A avant qu'elles ne soient en contacte avec la pop de ce monde A, et par là empêcher l'émigration.
- Cette capture à lieu sur le monde ciblé par le sondage ou l'émigration.
- Cet ordre ne peut être lancé que par une flotte contenant au moins 1 VC.
- La séquence de cet ordre à lieu juste après l'émigration, soit en même temps que la construction des industries.
- Une sonde capturée se traduit par un VC supplémentaire dans la flotte du pirate. Une émigration capturée se traduit par un VC avec sa pop au crédit de la flotte du pirate.

Proposition : aptitude supplémentaire du pirate
******************************************************

Toute flotte d'un pirate contenant au moins un VC capture lors de sa présence sur un monde (et non lors de son passage) les sondes envoyées sur ce monde. Par défaut il ne peut empêcher l'émission du rapport de la sonde. Cette capture a lieu en même temps que la capture des flottes et se traduit par l'ajout d'un VC sur la flotte du pirate.

Damien 06/10/98

A en juger par les parties qui vont bientot commencer, il semble que le pirate ne soit pas en disgrace car beaucoup de joueurs ont demandes cette classe, non ?

Bill 07/10/98

Oui, je te comprends, c'est très énervant de faire une proposition qui ne reçoit pas d'écho. Rassure-toi, ça nous est tous arrivé (enfin, tous ceux qui se risquent à faire des propositions. Bonjour au passage à Mathias Voisin).

En l'occurrence, si je n'ai pas répondu, c'est parce que l'idée ne m'emballe pas. Voici mes raisons principales :

Primo, c'est vrai que la modif sur le pillage est assez contraignante, mais elle influe surtout sur le score des pirates et ne rogne guère leur puissance. Le piratage reste la capacité spéciale la plus redoutable du jeu. Non pas que l'on pirate si souvent dans une partie, mais à cause de sa force de dissuasion. Il y a nombre de tactiques classiques qui deviennent inopérantes ou en tout cas risquées contre un pirate. Lui donner une nouvelle capacité spéciale me semble inutile.

Deuxièmement, cela introduirait une règle supplémentaire pour un cas de figure très limité. Les situations où l'on sait que l'autre va sonder ou émigrer sont peu fréquentes (peut-être quand un explo débarque ?). Alors un ordre exclusif pour ça me semble franchement superflu.

Bill 23/10/98

un mea culpa pour les nouvelles règles de pillage. Quand j'avais lancé l'idée, c'était plutôt dans l'optique d'un Nébula "Advanced". Je crois que les changements successifs alourdissent la règle, et qu'il faut veiller à ce qu'elle ne décourage pas les nouveaux venus par sa complexité.

Sur le fond, je pense cependant que ma proposition se tient, en ce sens qu'elle joue sur les points plus que sur la puissance effective du pirate, puisqu'elle n'enlève rien à la terrible arme du piratage.

Maintenant c'est vrai qu'elle lui complique la vie : personnellement j'aime bien gérer mes ressources, mais je comprends qu'il y en ait que cela n'amuse guère. Ceci dit, je pense qu'il y a toujours eu des pirates pillant sans calculer les conséquences sur leur production, eh bien ils n'auront qu'à continuer ainsi. On peut fort bien jouer sans optimiser, même si cela limite incontestablement les chances de victoires. Je pense qu'il fallait vraiment faire quelque chose pour obliger le pirate à avoir une stratégie plus expansionniste (aussi bien par la guerre que par la diplo d'ailleurs), et pour mettre un frein aux échanges de points trop faciles dont il bénéficiait. M'enfin, il faut bien reconnaître qu'il n'y a pas trop eu débat avant l'adoption de la règle. On jugera dans les parties en cours des effets de la mesure...

Stonekeep 21/01/99

Je trouve debile que les pillages des mondes ne consomment pas les convertis qu en dernier. En effet les monde qu on fille a piller 1 tour sur 4 sont le plus souvent des mondes qu on fille a des missio les 3/4 des tours qui reste. Cependant sur un monde a 1C tu decharge tranquille tes 16pop pour que ton pirate puisse piller et une fois fini tu te retrouve avec un monde a 1N. Faut remedier a ca car c est tres gonflant.

Lamar 21/01/99

explication rationnelle ? pourquoi le Converti serait il un planque ?

>En effet les monde qu on fille a piller 1 tour sur 4 sont le plus souvent des
>mondes qu on fille a des missio les 3/4 des tours qui reste.

fait le robotiser tu te feras moins iech.

moi je dis 1 chance sur 17 que ca soit le converti qui reste...

Stonekeep 21/01/99

Pas un planque mais un epargne, en effet la fois de celui ci le protege contre les attaque des pirate. Et puis les Highlander Pirate ne se battent pas sur les lieux saint

Kriss 21/01/99

J'ai une solution pour toi : charge le converti quand tu décharges les N. La règle ne le permet pas ? Ah, c'est bien possible, je me souviens plus exactement. Enfin personnellement je trouverais normal de pouvoir charger les convertis quand le missionnaire t'as déclaré CP.

Stonekeep 21/01/99

En effet, seul un Missio peut charger ses C, MAIS, il devrait alors y avoir un ordres special donner au Missio pour pouvoir etre chargeur de C, Mais meme la, ca arrangerai pas tout.

Tour X phase de cadeau : le missio donne le monde au pirate
Tour X+1 : Le pirate a le monde avec 1C dessus
Tour X+2 : Phase de dechargement : le gars decharge les 16N - Phase de chargement : il charge le C - Phase de pillage : le pirate pille MAIS il reste 1N (obligatoire) - Phase de cadeau : le pirate rend le monde au missio
Tour X+3 : le gars a 1C dans les soute il charge le N et decharge le C

Donc en resume au resultat du tour X+2 il y a bel et bien 1N sur le monde et ca fait 20 point de perdu.

Kriss 21/01/99

Au moins ma solution n'inclut pas de devoir reconvertir une pop avec la dose d'aléatoire qui y subsiste. Et elle n'oblige pas à modifier un point de règle sans justification "réaliste" autre que l'intéret d'une classe.

Stonekeep 21/01/99

Euhhhhh tu trouve logique toi qu un Missio donne ses propre C pour etre bomber, c est pas la preservation le premier but d un homme de foie? Tu sais... VIVEZ et prosperez. Le realisme ok yen a pas mal, mais ya aussi de l ireel, t en veux d autre?

Et puis le truc que j ai dis precedement c est pas mal, la protection de la foie.

Kriss 21/01/99

Cette discussion on l'a déjà eu lors du débat sur le missio. Certains apportaient l'argument pas idiot de l'existence de fois auto-destructrices, comme dans certaines sectes.

C'est pour ca que je mettais réaliste entre guillemets dans mon message.

Personnellement (donc ce n'est que mon opinion), je trouve que ca fait trop "magique" et pour le moment le background de Nébula n'implique pas l'existence des divinités que les missionnaires vénérent.

Manu 21/01/99

Dans mon souvenir, un converti charge par quelqu'un d'autre que son missionaire est d'un coup deconverti. Desole.

YeDo 21/01/99

Si on dit que les convertis sont les derniers a se faire piller, ce serait un moyen très efficace de convertir les petits mondes. Est-ce une bonne chose ?

Et puis si j'ai pas envie que mon monde soit automatiquement offert à un missionnaire, que je suis pirate, et que zut, c'est mon monde je le pillerai bien... mais je peux pas, sinon je le perd... (pas ce tour d'ailleurs, mais le prochain, ce qui fait que n'importe qui peut avoir un monde totalement converti..)

Quand on pille.. on deconverti les pop.. na ! Ca c'est logique.. ils sont souillés après les gars...

Stone 12/02/99

le pirate a vraiment ete trop baisse, je m explique : Voyer le super pirate de mystic,
- des deals avec 75% des joueurs
- 450 VC au T 15
- il pille absolument tous les mondes pillables car il n a plus de concurence
Donc, il ne peut que tres tres tres tres difficilement faire mieux. Et malgres tout ca il gagne pas, donc il y a un probleme qq part

Lamar 11/03/99

le pirate pourrait-il choisir s'il detruit les pops ou les MPs avec le pillage ?

Ce qui suit a été ajouté lors de la dernière mise à jour

Jean Jabbour 27/04/99

Le pirate est trop puissant militairement et ne gagne pas assez de points. On devrait limiter sa puissance et lui faire gagner plus de points par pillage.

Kriss 27/04/99

C'est pas un peu rapide comme jugements ? D'une part, s'il est trop puissant militairement, il devrait pas avoir de mal a conquerir beaucoup donc a gagner beaucoup de points, ce qui contredit ta deuxieme partie de phrase. D'autre part, si tu augmentes le nombre de points que rapporte un pillage, ca ne changera pas la majorité des points (enfin, je crois) que le pirate fait par negociation puisque ses 
partenaires lui feront payer le vrai prix du pillage.

Jean Jabbour 27/04/99

Si tu mets le pillage a 15 pts maximum, la possesion d'une flotte a 3pt/tour et la possibilite pour le pirate de pirater avec seulement 2 fois plus de VC, tu obtiens une classe encore plus forte militairement mais qui va avoir encore moins de points a la fin de la partie. On peut donc avoir beaucoup de VC et pas pas pouvoir faire beaucoup de points :

le nombre de points qu'on marque depends aussi des regles qu'on applique. Les possibiltes de marquer des points pour le pirate sont tres reduites :
-posseder des flottes
-piller
-posseder certains tresors (ca compte presque pas en pratique)

Avec les regles actuelles :
Si un pirate pille 600 mondes 2 fois, ca fait au maximum (80+50)*600=78000 pts.
S'il possede 600 flottes pendant 20 tour, ca fait : 600*20*5=60000 pts.

Conclusion : le pirate gagne pas assez ? En tout cas j'ai l'impression qu'il a trop de VC et que s'il y avait pas le brouillard de guerre, il pourrait faire ce qu'il voudrait. S'il pouvait marquer les flottes par exemple ... Est-ce que je surestime la puissance militaire du pirate ?

Olivier 28/04/99

"le" pirate dont tu parles doit probablement s'appeler Bip-Bip ou El Diablotino. Ce sont des pirates qui ont été joués de façon magistrale et qui pourtant n'ont pas gagné.

Jean Jabbour 28/04/99

Je distingue la puissance militaire de la capacite a gagner des points. Le pirate est puissant militairement mais cela ne lui permet pas de gagner beaucoup de points. On peut empirer les choses : le rendre plus puissant encore en lui faisant gagner moins de points. On peut aussi faire le contraire :
diminuer sa puissance militaire et lui faire gagner plus de points.

Que Bip-Bip n'est pas gagner ne contredit pas mes propos car le gain d'une partie ne depend que des points et non directement de la puissance militaire. Un pirate ne gagne que 5pts/tour pour une flotte et 0 pour un VC donc il peut avoir une armadda tres puissante et pas gagner assez de points par rapport aux autres classes. Que le pirate ne gagne pas assez, c'est injuste mais ca m'est egal. Par contre je trouve ca genant qu'il ait autant de VC. J'ai faux? Il en a pas tant que ca des VC ?

Kriss 28/04/99

Sur quoi tu te bases pour faire les affirmations :

- Le pirate est trop puissant militairement
- Le pirate ne gagne pas assez de points

D'autre part, ton exemple, meme si tu arrives a prouver qu'il marche ne me convainc pas qu'il n'y a pas contradiction entre tes deux affirmations, puisque tu fais varier les deux paramètres en même temps. Dans ces conditions, il n'est pas difficile de trouver des contre-exemples.

Tu dis "Le pirate est trop puissant militairement". Or plus tu es puissant militairement, plus tu peux facilement conquerir du territoire (du Md aussi), du moment que tu as un minimum de diplomatie pour pas te mettre tout le monde a dos. 

Plus tu possèdes de territoire, plus tu peux marquer de points (directement et via des echanges). Accessoirement, ca veut dire aussi plus d'I, donc plus de potentiel militaire. La seule chose qui puisse freiner ton expansion, c'est la loyauté envers tes partenaires et si jamais tu as des accords d'echange valables avec *tous* tes voisins directs.

Il y a donc une corrélation entre la puissance militaire et le potentiel de points réalisables. Partant de là, quand tu dis qu'il est "trop puissant", ca me semble contradictoire avec "il ne gagne pas 
assez de points".

> Les possibiltes de marquer des points pour le pirate sont tres reduites :

3 sources de points. Si tu fais le compte pour les autres classes, je dirais que c'est pas mal pour le pirate. De toutes facons, si on compte en potentiel d'achat (les points que ton territoire initial peut te rapporter), tout le monde est logé à la même enseigne (au hasard de la population des mondes et de la CM près).

> Conclusion : le pirate gagne pas assez ?

Je n'en sais rien. Voyons ce qu'en disent nos amis pirates. C'est ptet les autres qui gagnent trop :)

> En tout cas j'ai l'impression qu'il a trop de VC et que s'il y avait pas le
> brouillard de guerre, il pourrait faire ce qu'il voudrait.

Encore une fois, sur quelles donnees tu te bases pour dire "trop" de VC. De toutes façons, en quoi ca serait genant qu'il ait plein de VC s'il n'arrivait pas a transformer cet avantage en domination sur le 
classement ? Moi, je trouverais ca plutôt rassurant pour l'equilibre du jeu.

> Est-ce que je surestime la puissance militaire du pirate ?

Je crois que oui. Le piratage est une arme redoutable mais ne marche pas à tous les coups. Il faut être bien informé pour en tirer profit efficacement. Ou alors deployer des efforts diplomatiques afin de 
convaincre un/plusieurs alliés de te preter des VC pour gonfler tes flottes et pirater plus facilement un adversaire commun.

JFS 28/04/99

Bip a fait un nombre de points de pillages particulièrement important sur ses mondes ou des mondes dont il a pris le contrôle militairement avec des alliés (80-100 mondes y compris les siens) mais celà ne correspond qu'à une relativement faible proportion des points de pillages qu'il a réalisé au total. Aucune classe ne peut baser sa réussite uniquement sur la conquête militaire et c'est aussi vrai pour le pirate, je dirais même que c'est encore plus vrai pour le pirate vu la rareté de sa ressources en points
qu'est le pillage. 

On résume : si le pillage rapporte plus, la limite sera le paiement que le pirate pourra fournir pour ses points. Quoi que celà facilitera peut être un peu les choses que les pillages rapportent plus vu que quand on a des points à donner et qu'on arrive quand même pas à trouver des pillages par manque de disponibilité de la ressource recherché, on fini par se poser des questions (pas encore débattre ...)

Quand on a une importante puissance militaire on peut quand même aller chercher des points sans demander la permission : comme toute classe, le pirate va chercher des points de cette manière (assez peu de points direct en fait - pillage = rare) mais va surtout chercher la capacité de payer ses fournisseurs de pillages.

Bip-Bip a terminé MYSTIC avec 261 flottes mais bien plus de 100 lui ont été offertes pour les quelques points dans les 3 derniers tours de la partie : rien à voir avec de la puissance militaire.

Hormi le piratage qui est quand même qqch d'exceptionnel et qui demande une sacré concentration de force pour fonctionner, il n'a pas grand chose pour lui le pirate. On peut juste dire qu'on évite d'emmerder un gros pirate sans bonnes raisons et super préparation (pareil avec un gros emp, missio, rob, etc...). En fait, quand on attaque un pirate qui est vraiment puissant, il faut y aller massivement pour ne pas risquer de se faire pirater : les attaques sont donc moins nombreuses mais quand celà arrive, c'est en général massif. (enfin logiquement celà doit être le cas, Bip a pas eu l'occasion de se faire attaquer, c'est lui qui attaquait ...)

Un pirate ne commence à être dangereux militairement que quand il est gros et il a tout le temps de se faire tuer avant. Pour un gros pirate à MYSTIC, il y a eu 1 petit pirate et 3 pirates morts. Il me semble aussi que les pirates de MASAKR ont bien souffert. Donc, le pirate en général, ça ne signifie pas grand chose.

Joue pirate et fait toi massacrer direct par un marchand qui ravitaille bien mieux que toi au départ, par un robotron qui aura dérobotisé son Md ou par un gros missionnaire (liste non limitative) et on reparlera du pirate super puissant

Un illustre pirate, le fameux El Poupou, disait que le pirate était le seul à pouvoir conclure une guerre en étant plus puissant après qu'avant (le piratage lui permettant eventuellement de gagner plus de VC que ses pertes). Un jeune pirate, El Bipou dit que c'est très théorique tout ça...

Bill 28/04/99

Un ballon d'essai pour le pirate : augmenter les points par flotte ?

YeDo 28/04/99

Expliquer au pirate qu'on peut empecher les autres classes de jouer ?

Lamar 28/04/99

l'expliquer a tout les autres joueurs aussi .... le pirate, c'est pas la mesure de disparition de pop et de Mps qui semble l'avoir affaible ? moi je trouve qu'on devrait reste comme ca juste en laissant le choix au pirate de piller prioritairement les pop ou les mps...

Lamar 18/08/99

le pirate : trop facile ? trop difficile ? con ? bien ?

un ordre de pillage pour choisir ce que l'on pille ?  
genre M_666 P 4 P 4 MP ? 

Zaza 18/08/99

> trop difficile ?
euh oui il parait....rend toi compte le chef jouait pirate et il n'a pas gagné...

YeDo 18/08/99

c'est significatif ? il me semble que le chef a pas joué "a fond". mais bon, il semble quand même qu'il y ai un certain malaise. Mais de quel ordre ? Faut pas oublier non plus que le pirate c'est comme l'emp, pour gagner il doit faire le ménage devant lui plus que les autres.

On diminue les pertes en mp et en pop ? Ca va pas lui faire marquer beaucoup beaucoup plus de points non ? Le problème est pas ailleurs ?

Zaza 18/08/99

bein quand tu vois combien sa rapporte en dealant avec 2 marchands, la mp elle rapporte plus chez le marchand que chez le pirate. tu pensais à cela ?

YeDo 18/08/99

Le pirate ne prends plus de mp mais que des pops ?

Ou on refond le système : Le pirate prends 10% des pop et/ou des mp, et ca lui rapporte des thunes en
plus d'un fixe ? 

On peut aussi ajouter un troisième truc et reequilibrer differement. 5 pts la pop, 10 pts le mp, et 10 pts aussi la pop max ?

Zaza 18/08/99

tu as vu à les résltats de METEOR 
1- marchand
2- marchand
3- explo
4- empereur
..
premier pirate à la place de 17 !!!!!!!!!!!!
tu me diras je ne connais absolument rien de l'historique de la partie

avt je trouvais que le pirate cartonnait bien avec l'alliance emp-pirate, maintnenant ce sont plutot des alliances marchand-emp qui se montent. l'explo et la marchand ont gonflés les scores mais ont également changés les techniques de jeu par le biais des alliances

y'a bien le rob et le missio qui trouvent leurs comptes mais c'est temporaire

mais bon tout cela c'est des il me semble :)

> Le pirate ne prends plus de mp mais que des pops ?

ok mais 10 pts la pop alors ?

YeDo 18/08/99

> ok mais 10 pts la pop alors ?

pourquoi pas. J'suis pas contre !

ou le pirate reduit aussi la population max. Que l'explorateur s'echine a faire remonter. Non ? Moi j'aime bien.

Bibi 18/08/99

Il ne me semble pas que les pirates aient bcp cherché les points dans Meteor, ils ne pillaient pas, ils attaquaient doucement... Donc, pas un bon exemple!

Et si, des fois, par hasard, pour avoir plus de recul on ne touchait plus à rien pendant quelques temps, hein? (accessoirement, s'il faut changer qqch, je pense que c'est l'empereur qu'il faut booster un peu niveau point, plus que le pirate!)

Cédric D. 18/08/99

D'après ce que j'ai cru comprendre, il semble que le pirate soit considéré à la fois comme trop faible et trop destructeur. Aussi pourquoi ne pas mettre en place un ordre qui serait un mélange des capacités de pillage et de construction:
M_n P C m {VC|VI|VP|ATT|...} permettant basiquement de faire les mêmes choses qu'un ordre de construction normal, mais qui au lieu de necessiter des industries et des matières premières, utiliserait un nombre x de population et/ou matières premières détruites dans le processus. Bien sûr, le problème est de déterminer le x pour ne pas déséquilibrer le jeu.

YeDo 18/08/99

A première vue... ca a l'air archi balaise ! Genre je sacrifie toutes mes pop pour monter toutes mes carac et faire plein de vc... toute facon je vais aller depuiller mon voisin. Pfiou !

Brice F. 18/08/99

Propal pour le pirate : augmenter la valeur rapportée par les flottes , ne pas toucher au pillage. L'effet de la consommation MP et pop me semble difficilement mesurable, alors que l'impact points de flotte est assez précis.

Olivier 18/08/99 

Marre des expérimentations louches. marre de complexifier les règles inutilement. Tel que je vois les règles :

Retour en arrière pour le pirate : il ne bouffe plus de pop ni de MP.
le monde robotisé à 15 points pour le rob
le monde entièrement converti à 20 points pour le missio
Pas de marchand, pas d'explo.

Ca va être rock'n roll avec des règles comme ça (pis pas très compliqué question programmation).

suite de la discussion sur la page équilibre entre les classes

JFS 19/08/99 

A la reflexion, je pense que, dans le cas du pirate, c'est le côté chiant des points qu'on lui donne qui est le plus important. Non seulement un monde pillé ne produit plus de pop et de MP mais en plus il en faut pour que le marquage ai lieu. Optimiser celà demande un effort de logistique que peu de monde peut se permettre en pratique notament en milieu et en fin de partie, et surtout celà demande un effort de gestion au joueur. On va encore dire que je suis méchant mais trop peu de joueurs font ce genre d'effort.

Les pertes de points liées aux pillages incomplet par manque de ressources à consommer sont précisément calculables (fastidieux quand même) par contre les pertes liées à des mondes non donnés à piller pour la même raison sont presque impossible à évaluer.
L'impact point de flottes est très facilement calculable pour les parties passées mais ce n'est pas si évident de prévoir ce que celà va donner après un changement à ce niveau.

Il y aura toujours des gus qui voudront jouer pirate de toute façon (dans les parties d'entrainement, c'est souvent les pirates les plus balaises au score). Si on survi pour grossir et surtout si on se fout du score ça peut être marrant pirate.

ANALYSE EXPRESS :

Il y a quelques mois j'avais l'intention de réaliser une analyse approfondie pour comprendre et exposer le/les éventuels problèmes du pirate. Il y a un énorme boulot de dissection à réaliser pour obtenir des données chiffrées et j'ai jamais eu envie de m'y coller. De plus il parait difficile de tirer des conclusions générales à partir d'un seul cas Donc je balance mes remarques un peu en vrac.

1) Une ressource unique : 
Le pirate gagne ses points, pour l'essentiel en pillant des mondes, la possession de flottes est très secondaire à ce niveau. Exemple Cf MYSTIC, Bip-Bip est de très très loin le recordman de la possession de flottes dans une partie, 261 flottes au tour 24 (désolé de me vanter bêtement mais celà a été mon lot de consolation ;) 7185 pts pour les flottes 50770 pts pour les pillages
Les flottes ne réprésentent que 12 % du total alors que les pts de pillages sont plutôt minorés par rapport aux anciennes régles et que le score flottes est plutôt élevé (surtout lié à beaucoup de flottes 
offertes vers la fin).

2) Points "pas si faciles" :
De toutes les classes, le pirate est le seul dont la principale manière de gagner des points fait iech tout le monde et nécessite, en plus, un effort de gestion-prévision, de logistique et l'attention du fournisseur pour être optimisé. De plus cet effort doit être fait TOUT AU LONG de la partie. Toutes les lenteurs + oublis + erreurs se retrouvent à la fin de la partie et dieu sait qu'il y en a. Bref, le pillage est probablement LA ressource qui peut être effectivement la plus facilement "oubliée" en cours de partie (pas un bon calcul à mon sens pour qq qui veut bien figurer mais nombreux sont ceux qui ne font pas de bon calculs).
La notion de "points faciles" (marchands et explo il me semble) de Billou me plait car elle illustre bien le sujet.
Si on jette un coup d'oeil aux autres classes :
- Les marchands et explo ont des points relativement "faciles" : certains peuvent être présentés comme un service-sans-rire (qui ne connait pas encore le fameux "déjà que je te ravitaille, tu voudrais pas en plus que je paye pour" ;) et d'autres ne coutent pas grand chose et peuvent être cédés à tous les représentants de la classe les uns après les autres voire les uns et les autres en même temps (oui Lamar, la fameuse classe qui ne se concurrence pas elle même).
- Les robotrons et missio (surtout les rob en fait) ne sont pas trop dur à payer car il y a des moyens variés d'y arriver si on s'y prend assez tôt.
- Les antikos et emp ce n'est pas très facile mais une fois les trésors ou les mondes donnés on n'a pas besoin de s'en préoccuper à chaque tour.
Remarque : Même moi, pourtant sensibilisé au sujet, je dois bien avouer que je ne donne pas toujours autant que je pourrais en terme de pillages.

3) Points plutôt rares :
Le fournisseur à plus de 3000 pts partie, c'est plutôt rare, La moyenne doit plutôt se situer vers les 2000-2500 pts. C'est un peu ridicule quand on connait le boulot de longue haleine nécessaire pour y arriver et les montants d'accords possibles entre d'autres classes. (Un Tornado a fait son carton avec à peine 12 fournisseurs ...)

=> Exit le pirate trop puissant du temps de El Billou ;) C'était certainement valable du temps ou des pirates gagnaient des parties avec des scores entre 20000 et 30000 pts puis entre 30000 et 40000 (en fait il n'y en a pas eu dans cette dernière fourchette il me semble) et ou plusieurs pirates pouvaient se faufiler dans les tout premiers. Je crois bien que ce ne sera plus le cas. Mon impression actuelle est qu'on commence à se rapprocher des potentiels de points maxi et de découvrir des limites liées au manque de la ressource qui fait gagner des points à certaines classes.

Exemple : MYSTIC / Bip-Bip
Environ 25 territoires standard mis en coupe réglée
1200 pillages (de tête)
environ 75 % des mondes pillés au moins une fois (de tête)
environ 50% des mondes pillés plusieurs fois
Capacité de paiement énorme grace à des droits sur 6 Md conquis et pas mal de mondes autour, près de 50 T distribués, etc ....

C'est quand on peut facilement fournir, dans tous les domaines, au moins 2 fois plus de points que son interlocuteur pour avoir des pillages et qu'on en trouve quand même pas qu'on commence à se poser des questions.

Une petite remarque : j'avais fait un petit calcul à ce sujet et il me semble la somme totale des points réalisés dans une partie par les pirates se situe nettement en deça de la plupart des autres classes et celà dans toutes les parties de la saison.
Ce calcul + le nombre moyen de points/pirate + le classement moyen des diverses classes doit pouvoir donner quelques éléments de comparaison chiffrés.

4) Travailler avec presque tout le monde :
Il faut beaucoup de fournisseurs pour arriver à bien marquer et surtout à marquer de manière presque régulière. Celà signifie établir un contact rapide avec plein de monde et beaucoup de messages (celà signifie aussi être plus ou moins impliqué dans des conflits entre fournisseurs). Avoir plus de 20 fournisseurs à gérer, c'est pas de la tarte ... Elle est finie l'époque ou Simbad faisait des affaires avec la moitié de la galaxie et la guerre avec l'autre moitié et terminait (presque) premier, maintenant il faut viser 3/4 et 1/4 pour avoir sa chance.
Il ne doit guère y avoir que l'empereur qui s'emmerde autant que le pirate à ce niveau (et encore, une fois les mondes offerts, l'emp n'est pas obligé de faire le forcing à chaque tour : si le fournisseur s'endort un peu, il garde les mondes pépère ...).

5) Les récentes modifications du pillage :
Impact direct (chiffrable si qq a beaucoup de temps à perdre)= moins de point par pillage car il n'est pas rare que le pillage ne soit pas optimal. Impact indirect = les mondes qui ne peuvent pas être pillés ou qui ne peuvent pas l'être sans effort ne sont pas donnés à piller ...

En ce qui concerne les petits mondes la modif du pirate coincide avec : 
- La majoration des points des mondes entiérement convertis (M donc non pillables) => les missionnaires mettent le paquet sur la conversion pour cette simple raison.
- La majoration des points des mondes robotisés => les rob robotisent comme des affreux aussi (M toujours pillables mais il faut amener des MP, aspect logistique à gestion assez lourde)

Remarque : tout au plus, on peut signaler l'obtention de quelques pillages initiaux pour permettre la conversion plus rapide de mondes ou des robotisations moins couteuses. Mais par rapport aux pertes de points potentielles que celà engendre sur l'emsemble de la partie, c'est vraiment pas grand chose (je n'ai pas les données en tête mais j'avais calculé et c'était archi-rididule).

6) Elimination de la concurrence :
Pour vraiment cartonner comme pirate, il faut ne pas avoir de concurrence sérieuse. Pour le dire bien clairement, les autres pirates merdouillent ou sont morts (de préférence la deuxième solution). Il me semble avoir lu des mots comme "nettoyage" ou "ménage" à ce sujet ;)
En l'état actuel, avec les niveaux de score atteints, c'est devenu un impératif absolu (celà ne garanti d'ailleurs pas le résultat, surtout quand le chef joue et j'ai 2 exemples différents qui me viennent à l'esprit ;)
Quand il y a 5 pirates dans une partie, les éliminer alors qu'ils ne sont pas forcément très proches et accessible est loin d'être évident. Disons que la disparition de la concurrence arrange plus ou moins tout le monde mais que c'est particulièrement marqué pour certaines classes comme pirate et empereur (enfin c'est ce qu'il me semble au premier abord même si d'autre classes en profitent bien aussi).
Le pirate est pire que l'empereur à ce niveau puisque les meilleurs points du pirate sont en début de partie et qu'il n'est pas possible dès le départ d'être voisin ou en contact avec tout le monde. A signaler que l'attaque d'un autre pirate est une attaque très peu rentable en termes de points directs (j'entend par là directement prélevés sur le territoire de la victime) vu l'état des mondes capturés. Il y a bien sur un intérêt de commercialisation de la conquête mais surtout indirectement d'élimination d'un concurrent actif pour récupérer ses marchés (mais celà demande un sacré boulot de contacts et de négo + une grande vitesse d'éxécution).

7) Le pirate, voisin délicat à gérer :
On est arrivé dans une phase du jeu ou la réussite dans une partie est plus liée au succès du commerce que des actions militaires (il en faut encore...) La seule capacité spéciale du pirate est le piratage, capacité très balaise quand le pirate est puissant (elle est à mon sens surtout psychologique car il n'est pas si courant de voir un gros pirate).
Le pirate est un voisin potentiellement dangereux et, en même temps, il est plutôt difficile de faire gagner beaucoup de points à plusieurs pirates => pas ou peu de relations commerciales => victime trés possible en début de partie (c'est une période ou il n'a pas des moyens suffisant pour espérer pirater un attaquant un tant soit peu compétent).

8) Facteur psychologique (je racle les fonds de tiroirs là :)
Juste après l'explorateur, le pirate est celui qui marque le plus en début de partie => il est bien en vue pour tout le monde, je ne sais pas ce que celà vaut mais il faut bien dire que :
- La course en tête des scores a tendance à limiter un peu la coopération de certains concurrents potentiels (enfin ceux qui se pensent concurrents...)
- Il est possible qu'il y ai un petit effet d'endormissement de certains pirates en fonction de leur avance ou de leur retard au score.
Aucune régle ne changera rien à ce genre de choses.

****************************************************************************=

Billou a bien écrit "propal" dans le thread ?
Dans les divers messages, on a vu les propositions suivantes :

- Augmenter le nombre de points de possession des flottes
Ce n'est pas forcément une mauvaise idée (la valeur d'usage des flottes s'opposera à de trop nombreux cadeaux en début et milieu de partie). On peut se faire une bonne idée de l'impact potentiel maxi en regardant la partie de Bip-Bip à Mystic (because politique forcenée d'acquisition de flottes en fin de partie) et en majorant les valeurs d'environ 20 % (au feeling, beaucoup de flottes données en début et milieu de partie). [bon ça veut dire que mon record va tomber alors faut p'tet réfléchir...;)]

- Diminuer la consommation de pop et MP lors des pillages
Pourquoi pas mais celà ne changera pas grand chose je pense Peut être 10 pt pour 1 pop comme pour 1 MP ?

- Choix entre pop OU MP lors des pillages :
On va dire pop ou MP en priorité peut être ? Le truc proposé parait trop compliqué On conserve l'ordre standard M_XXX P, On rajoute M_XXX P MP (MP consommés en priorité) et M_XXX P P (pop consommés en priorité) et on ne se complique pas la vie avec un détail de consommation dans l'ordre. Je ne pense pas quand même que celà aura un très gros impact.

- Je rajoute en vrac : 
=> Limiter à 4 le nombre de pirate dans une partie à 32, probablement une des méthode d'accompagnement les plus simple - pourquoi ne pas la tester ? (4 antikos+emp+pirates et 5 de chaque autres classes - vous avez un avis ?)
=> Permettre le pillage des mondes convertis (avec l'accord du missionnaire). Celà sera pas plus mal pour le missio qui semble un peu ramer aussi. 
=> Informer le pirate sur les points de pillage gagné sur un monde (rigolez pas trop, tout le monde sait ce qu'il marque sur un monde mais ce n'est pas toujours le cas du pirate ...)
=> Modifier légèrement le barême des pillages : les solutions avec modifications importantes ne me plaisent que moyennement (trop difficile d'évaluer les impacts) alors je proposerais plutôt une modification du genre 80-60-50-40-30 au lieu de 80-50-40-30-20
=> Interdire le pillage de mondes aux non pirates (??? j'aime bien le libre arbitre de la terre brulée aussi alors bof bof ???).
=> Faire passer à 15/tour le monde robotisé (??? alors là c'est vraiment pour dire qqch parce que je vais me dégonfler comme une larve à la première protestation argumentée ...)
=> Diminuer les pts du marchand pour le ravitaillement d'I (6 ou 7 / MP) car dans ce cas le recyclage de MP est toujours possible, à l'opposé des M&M (???)

Pas tout à la fois, c'est certain (et il faut que celà soit réalisable par un retraité ;)

JFS 30/08/99 

En (très) résumé :
- Le pillage est la seule ressource qui emmerde ceux qui donnent.
- Il faut faire des efforts de gestion important si on veut donner beaucoup et c'est facile d'oublier.
- Après réflexion, les éventuels problèmes du pirate (même pas prouvé) me semblent quand même bien liées aux limitations globales de la ressource et à la difficulté à se la procurer en grandes quantités qui n'est pas spécifique au pirate (j'ai même le sentiment que l'antiquaire en premier lieu et l'empereur juste après ont peut être plus de problèmes que le pirate à ce niveau).

Le seul petit coup de pouce ne nécessitant pas de modifications du soft est :

=> Limiter à 4 le nombre de pirate dans une partie à 32, probablement une des méthodes d'accompagnement les plus simple - pourquoi ne pas la tester ?
(4 antikos+emp+pirates et 5 de chaque autres classes - vous avez un avis ?) (voir équilibre entre les classes)

Les solutions autres les plus efficaces seront :

=> Augmenter UN PEU le nombre de points de possession des flottes pour fournir une deuxième source de revenus digne de ce nom
=> Modifier UN PEU le barême des pillages : les solutions avec modifications importantes ne me plaisent que moyennement (trop difficile d'évaluer les impacts) alors je proposerais plutôt une modification du
genre 80-60-50-40-30 au lieu de 80-50-40-30-20
=> Laisser tomber les consommation de pop et de MP lors des pillages.
=> Permettre le pillage des mondes convertis (avec l'accord du missionnaire, il y a eu un truc de ce genre qui a été proposé l'année dernière, c'est peu être compliqué techniquement ?).

Si plusieurs éléments sont retenus ensemble ils doivent être homéopathiques, le pirate n'est pas un paraplégique total non plus ...

Bill 03/09/99 

Le point sur les modifs envisagées : 

- ordre de déclaration de pilleur qui concerne tout le monde en fait.
PI : n => déclare le joueur n pilleur.
NPI : n => annule cette déclaration.
Le pirate peut piller un monde si l'une des deux conditions suivante est réunie. :
1. Le pirate possède le monde à piller au moment des pillages.
2. Le pirate possédait le monde au début du tour et il est déclaré pilleur par le propriétaire du monde après capture (c'est à dire au moment du pillage).
à la base, cette idée était juste une astuce pour permettre le pillage des mondes entièrement convertis 

- Passage à 10 points par flotte possédée ? en grosse discussion, risque d'être abandonné au stade actuel de la réflexion 

- Ordre de pillage réservé aux seuls pirates (suggestion de dernière minute de Bill)

- pour l'instant, on s'orienterait vers un maintien du système de pillages inique de Bill avec consommation de MP/pops 

Jeremy C.  03/09/99 

a une epoque le pirate etait si puissant qu'il falllait le calmer un peu, c'est pour cela que quelqu'un a eu l'idée du pillage qui fait disparaitres des ressources. apres quelque partie on s'appercoit que le pirate est devenu trop faible (au niveau points bien sur ;) pour gagner.plutot que de diminuer le nombre de mp/pop qui disparaissent on prefere ajouter de nouvelles "fonctions" qui pourraient desequilibrer le jeu plus qu'il ne l'est a present.On a pu voir que la mesure etait bonne. Mais justement elle l'est trop. Donc (a mon avis) il suffit juste de la brider plutot que de faire tout un montage pour adapter le reste du jeu. Comme ca on sait que le resultat se trouvera entre le pirate a l'ancienne et le pirate new age

Zaza  06/09/99 

>declaration de pilleur

argghh va falloir y penser mais pkoi pas... cela fera chier les anti terres brulés en plus.....va falloir aller plus vite lors des attaques les pirates :) Si la déclaraton de pillage est donné suffira plus de capturer le monde pour empêcher le pillage :) enfin bref ok

Olivier  06/09/99 

Si tu veux empêcher de piuller et que tu captures les mondes à ces fins l'annulation de déclaration de pilleur semble indiquée :). Bref tant que tu n'as pas déclaré pilleur c'est comme avant  

Jeremy C.  03/09/99 

Jeremy a proposé une approche différente. Si je la traduis en règles, j'imagine que cela revient à diminuer par deux les prélèvements de pops/MP lors d'un pillage : 1 pop pour 10 points, 1 MP pour
20. Personnellement, je trouve que ça devient dérisoire, mais c'est peut-être aussi une piste. Ca éviterait les histoires de déclarations de pillage (faudrait pas que les CR commencent par quinze lignes de déclarations non plus)... 

YeDo  06/09/99 

Et si on trouvais un moyen de valoriser la flotte piratée ?

Manu  06/09/99 

Je suis pirate : je donne des flottes a un copain, et je les pirate chaque tour. LUn bonus pour piratage n'est pas viable.

Une possibilite, ca serait de donner 1 point pour une flotte, 2 points pour la seconde flotte, 3 points pour la troisieme, etc. Ca signifie qu'on donne un bonus aux grosses accumulations de flottes pour les 
pirates. Ca signifie aussi que tu peux vendre des flottes a un pirate si tu en as trop, et que plus le pirate est fort, plus la flotte vaut cher pour lui. Ca signifie aussi que pour savoir combien ta flotte vaut pour le pirate, il faut utiliser un ordre d'espionage. 

Lamar  06/09/99 

7pts * Nombre de VC piratée. Effet de bord, nebula est pas un jeu de guerre mais de commerce, donc le ptit copain se ferait preter des flottes et des vcs et le pirate s'autopiraterai.  Voila y a aucune valorisation possible, nebula c'est la magouille poussé a l'extreme... quand on voit l'effet du jihad et de la gangloffienne... HALTE A LA MAGOUILLE

JFS  06/09/99 

>déclaration de pilleur

Pas super clair :(
Si ça veut dire qu'on peut piller des mondes convertis si le missionnaire est OK, alors c'est pas plus mal.
Si ça veut dire qu'il faut être déclaré pilleur par tout le monde pour pouvoir piller alors laissez tomber tout de suite (en plus je me demande si il y a pas une petite lacune là : quand qq capture le monde dans le tour, le proprio initial peut le piller quand même ? quand un pirate attaque, il peut se le faire piller sous le nez ? quand le pirate attaque et qu'un autre pirate vient de se faire offrir le monde, qui pille si le monde est capturé dans le tour ? si le monde devient neutre ?)

> - Passage à 10 points par flotte possédée ?

A voir mais faut pas que ça devienne le délire. A 10 pts/tour/flotte, on peut commencer à parler d'une deuxième source de revenus parce que ça peut bien chiffrer mais je crains que ça fasse beaucoup quand même.

OU Modifier légèrement le barême des pillages : je proposerais une modification du genre 80-60-50-40-30 au lieu de 80-50-40-30-20 (et comme ça les 5èmes pillages et suivant rapportent plus que des mondes convertis ou robotisés).

Bien entendu la mise en place d'une de ces deux solutions n'est valable (une, pas les deux) que si la conso de pop-MP Billesque est conservées, faut pas déconner non plus.

>Ordre de pillage réservé aux seuls pirates
>***** suggestion de dernière minute de Bill *****

Ca changera pas grand chose. Si, ça veut dire que je pourrai plus tout piller moi même sur le front
quand un pirate à la petite semaine m'attaquera, alors j'aime pas trop cette idée ...

>***** pour l'instant, on s'orienterait vers un maintien du système de
>pillages inique de Bill avec consommation de MP/pops *****

Oui, faut être logique quand même : on peut pas donner des compensations et retirer le "système inique bill" :)

On rajoute 4 pirate par partie de 32 aussi ?

YeDo  06/09/99 

> Pas super clair :(
> Si ça veut dire qu'on peut piller des mondes convertis si le missionnaire
> est OK, alors c'est pas plus mal.

Ca veut dire ca.

> Si ça veut dire qu'il faut être déclaré pilleur par tout le monde pour
> pouvoir piller alors laissez tomber tout de suite 

Ca peut vouloir dire ca : si le mec qui fait piller laisse le monde sans protection, ca lui permet de maitriser lui même le retour du monde. Alors qu'en ce moment c'est le pirate qui doit rendre le monde en cadeau. Ca peut effectivement être dangereux. Mais ca change pas des masses en cas de trahison par contre, qu declare pas pilleur ou qu'on tire sur le monde, c'est un message clair !

> quand qq capture le monde dans le tour,
> le proprio initial peut le piller quand même ? 

Seulement si il est déclaré pilleur

> quand un pirate attaque, il
> peut se le faire piller sous le nez ? 
 
Oui :( Pire, les 2 peuvent piller..

> quand le pirate attaque et qu'un
> autre pirate vient de se faire offrir le monde, qui pille si le monde est capturé dans le tour ? 

cf question au dessus.. ca coince. solution : c'est le proprio actuel qui a toujours raison le 1er ! c'est très acceptable.

> si le monde devient neutre ?

le joueur neutre a pas tendance a declarer des gens pilleurs.

Olivier  06/09/99 

Un pirate qui déclare pilleur un autre pirate ? J'ai du mal à y croire. De toute manière dans ce cas il y a clairement priorité au propriétaire du  monde.

JFS  06/09/99 

OK pour ça car c'est pas plus mal pour missios et pirates actifs. Par contre je pense que ca ne fera pas autant de pillages qu'avec n'importe quelle classe autre (les mondes vite convertis sont le plus souvent petit et n'auront pas les pop pour être pillés de manière poussée - comptez pas trop sur les MP pour ça).

Ben mec, quand je lis la définition de votre machin, je lis bien qu'il suffit d'avoir été proprio du monde au début du tour pour pouvoir piller. Il y a de quoi se poser des questions quand même ...

Votre idée est pas mauvaise (plutôt intéressante en fait) mais le traitement me semble être plein de lacunes en l'état actuel. Si cette possibilité est maintenue, je demande qq jours de délai pour y
réfléchir et mieux la cadrer.

Olivier  06/09/99 

Attends. On peut piller si on est propriétaire du monde au début du tour ET que le propriétaire au moment du pillage t'a déclaré pilleur. En général le mec qui t'attaque il te déclare pas pilleur.

Bill  06/09/99 

On récapitule. Ce qui compte c'est : 
2. Le pirate possédait le monde au début du tour et il est déclaré pilleur par le propriétaire du monde après capture (c'est à dire au moment du pillage).

Un pirate possède un monde (le plus souvent par cadeau vu la suite). Il passe l'ordre de pillage. Celui-ci a normalement lieu après la phase de capture, donc si quelqu'un (re)prend le monde (ce qu'un missionnaire fait automatiquement pour un monde converti), le pillage ne peut s'effectuer. MAIS, si la personne qui prend le monde a déclaré le pirate pilleur (n'importe quel quand, l'essentiel étant que la déclaration soit encore en vigueur à ce tour), le pillage a quand même lieu. Je sais pas si c'est plus clair, mais au moins j'aurai essayé.

>OU Modifier légèrement le barême des pillages : je proposerais une
>modification du genre 80-60-50-40-30 au lieu de 80-50-40-30-20 

Pourquoi pas.

>>Ordre de pillage réservé aux seuls pirates
>Ca changera pas grand chose.

En points, ça n'aura pas d'effets extraordinaires. Mais ça aurait l'avantage justement que si un pirate attaque, un grincheux ne va pas tout lui piller sous le nez. Je m'explique pour le terme "grincheux". Pour un non-pirate, le pillage fait perdre des points. Donc sauf cas exceptionnel (Carambas pillant devant El Diablotino parce qu'il perdait moitié moins de points que ce qu'El D aurait marqué), le gars qui fait ça n'en a plus rien à faire de son score, et je pense que c'est de l'anti-jeu (*). Avec cette
mesure d'interdiction, il devrait au moins trouver un autre pirate pour piller, ce qui est quand même plus constructif (si on peut dire ça à propos de pillages ;-)

(*) Personnellement, je ne suis pas complètement hostile la terre brûlée, qui elle vise à affaiblir le potentiel militaire laissé à l'ennemi et ne se fait pas au détriment du score du vaincu. Mais c'est un autre débat.

JFS  06/09/99 

En fait cet ordre ne devrait il pas être tout simplement réservé au missio qu'on en parle plus ?

Sinon, c'est bien ce que je craignais : je suis grincheux dès qu'on m'attaque et naturellement anti-jeu ...  Parce que le pillage systématique, ça fait partie des mesures auxquelles je pense avant même un quelconque bombage ou tir sur les I. De préférence fait par un pirate mais je le ferais aussi moi même sans problème de conscience.

Manu  07/09/99 

Yaurait plus simple : on supprime la declaration de pilleur, et on considere que le pirate a le droit de piller si il est declare allie par celui qui vient de lui prendre le monde. 

je suis contre la multiplication des declarations. Je trouve que les ajouts de declaration ont complique le jeu, sans apporter grand chose, car charger et decharger des pop n'a pour le moment pas pris une grande importance dans Nebula.

Zaza  07/09/99 

bon que tu n'es pas encore cerné l'utilité des ordres chargeur et déchargeur de pop (surtout avec un marchand dans la partie) c'est ton affaire Mais il est clair que le but de la manip n'était pas d'apporté une grande importance à la chose mais un peu plus de flexibilité au jeu.

Sinon je suis pour la déclaration de pillage et contre le fait que s'il est déclaré allié il peut piller 
même si je viens de capturer le monde ; Bien svt je fais piller les pirates et bien rarement ils sont déclarés alliés

Bill  07/09/99 

Là, les joueurs les plus actifs vont se retrouver avec 15 lignes de récapitulatif de déclaration au début de chaque CR. On peut pas au moins prévoir une déclaration tout en un. Allié, pilleur?, chargeur, chargeur de pops, déchargeur de pops, pour ceux qui veulent pas se prendre la tête à affiner et qui ont confiance. Facile la notation : APC : joueur n

Manu  07/09/99 

pourquoi ne pas tout simplement deplacer le moment ou a lieu le pillage : soit avant la capture par conversion, soit en dernier, apres les cadeaux ?

Kriss  07/09/99 

A mon avis, c'est parce qu'on veut conserver au missionnaire son immunite contre les pillages non desirés.

Manu  07/09/99 

Objetion rejetee : sur un monde deja converti, le seul moyen de piller, c'est de se faire donner le monde par le missio. Alors le missio qui se fait piller un monde sans le vouloir, il est definitivement barge. 

C'est evident que pour un monde qui est a la limite de la conversion, ca peut faire un tour de difference pour le pirate, si on met le pillage avant la capture par conversion. mais : 
- on peut mettre le pillage APRES le cadeau
- si vraiment on ne veut pas, ben ca fait un petit avantage 
au pirate, mais avantage vraiment risible. On peut passer outre.

Lamar  07/09/99 

sauf erreur de ma part si on inverse l'ordre capture pillage, un pirate ne pourra piller un monde que s'il est proprietaire du monde au debut du tour... le "je saute sur un monde pas et moi, je le pique et le pille dans la foulée" sera impossible en un tour...

>- on peut mettre le pillage APRES le cadeau

cool faudra passe l'ordre de pillage sans savoir ce qu'on vous a filer... dans le pire des cas si on oublis de te prevenir, le pirate gardera les monde 2 tours... 1 - pour voir qu'on lui a fait le cadeau, 1 pour piller...

>- si vraiment on ne veut pas, ben ca fait un petit avantage 
> au pirate, mais avantage vraiment risible. On peut passer outre.

bon on abandonne le pillage des mondes convertis; on mets le pillage a 90 et le monde converti a 30 , tout le monde est content ?

Olivier 07/09/99 

La capture par conversion a lieu juste avant la capture. Donc on pourrait piller à coup sûr un monde si on le possède en début du tour. L'effet de bord est énorme.

Pour le pillage après les cadeaux le pirate doit anticiper tous les cadeaux et donner tous les ordres de pillage à l'aveugle.

Bref inverser l'ordre de capture, pillage et cadeaux est définitivement pas une bonne idée et c'est justement pour ça que je propose l'ordre de déclaration de pilleur qui, par défaut, ne change absolument rien aux règles actuelles.

Olivier 07/09/99 

Je me dis que si on veut débuter le sparties en début de semaine prochaine (on y croit) je dois me mettre à faire les modifications et corrections de bug le plus rapidement possible donc il va faloir décider. Donc récapitulation des propositions :

- ordre de déclaration de pilleur (je compte le faire)
- Passage à 10 points par flotte possédée (je compte laisser tomber)
- Ordre de pillage réservé aux seuls pirates (moi ça me plait bien mais je sens qu'il y a des avis contraires qui ne se sont pas exprimés. Si personne ne dit rien je le ferai au vu de l'hunanimité)

Bon je vais essayer de faire toutes ces modifs d'ici lundi prochain histoire de pouvoir lancer de nouvelles parties le plus vote possible.

Bill 07/09/99 

>- ordre de déclaration de pilleur (je compte le faire)

Quand on regarde les questions posées sur le sujet, on s'aperçoit que c'est vraiment pas clair dans les esprits cette modif. C'est du rafistolage qui aboutit à alourdir le jeu. Bref j'aime pas tel quel. Damien va devoir déployer des trésors de pédagogie pour expliquer ça bien. A ce propos, mon ordre de déclaration universelle, hormis le nom choisi (APC), c'était très sérieux. A part quelques méta-barons qui se délectent à user de toutes les subtilités des ordres de déclaration (chargeur de pop mais pas de MP, allié juste pour ce tour pour pas piquer tel monde..., déchargeur de pop un tour sur deux parce que sinon...) je crois que pas mal de joueurs se contenteraient d'une logique binaire tout ou rien. Ce serait beau des CR qui commencent par Vos frères de sang : (sous-entendu Allié, Pilleur, Chargeur, Chargeur de pop, Déchargeur de pop, mine de rien on gagne 4 lignes de CR ou 4 ordres avec ça)

>- Passage à 10 points par flotte possédée (je compte laisser tomber)

***** OK *****

>- Ordre de pillage réservé aux seuls pirates 

heu, si on appelle à discussion publique, c'est pour tenir compte des avis. Les seuls qui se sont manifestés sont contre, donc par défaut c'est plutôt statu quo (z'avez noté le discret appel du pied pour que quelqu'un vienne soutenir bruyamment cette mesure ;)

Yann R. 07/09/99 

>- Passage à 10 points par flotte possédée (je compte laisser tomber)

Pourquoi laisser tomber c'est une des seules classes a n'avoir qu'un seul revenu ( reel )

>- Ordre de pillage réservé aux seuls pirates 

Moi aussi ca me plait.Et ce serais dans l'esprit car c'est le pirate qui pille pour marquer.

Bill 09/09/99 

Suite à quelques discussions autour d'une bière, j'en suis venu à la conclusion que le plus simple pour le pirate était de revenir à l'ancienne règle de pillage (gel de production minière et de croissance démographique pour 4 tours, mais pas de prélèvement de ressources lors du pillage). 

Ca me fend le coeur de devoir abolir une mesure que j'avais moi-même proposée, mais force est de reconnaître que la phase de test ne s'est pas avérée extraordinairement concluante. Les pirates galèrent, et ça ennuie la plupart des clients potentiels de planifier leur gestion de ressource. De toute manière, la règle avait été proposée dans un esprit de "Nébula Advanced". Elle était apparue aussi à un moment ou explos et marchands n'étaient pas là et ou l'accord le plus courant était l'échange mondes contre pillages entre empereur et pirate . Maintenant les sources d'accord sont multiples et souvent plus faciles à mettre en place que le pillage, donc il y a moins lieu de le restreindre. Bref, dans un souci de simplification (50 pages de règles, cela suffit) je propose que l'on revienne à l'ancien système. Cela dispenserait aussi de la mise en place d'un nouvel ordre de déclaration, le pilleur, qui alourdirait le jeu pour un bénéfice somme toute marginal. Au vu des questions posées sur le sujet, le pilleur prête d'ailleurs à confusion dans beaucoup d'esprits.

Olivier 09/09/99 

Personellement c'est ce que j'avais proposé mais devant les réactions nombreuses qui voulaient garder le système actuel j'ai proposé la déclaration de pilleur qui, une fois bien comprise, a plu.

Si vous êtes d'accord avec Bill vous avez intérêt à vous faire entendre car en l'état des choses c'est pas de changement + déclaration de pilleur. Dépêchez-vous, je commence les modifs demain soir 

Stonekeep 09/09/99 

Bon eh bien on a le choix entre
1 enlever des ressource et declaration de pilleur
2 rien du tout

Je prefere rien du tout, plus on fait simple plus ca me plait.

JFS 09/09/99 

>ça ennuie la plupart des clients potentiels de planifier leur gestion de ressource

Ca ennuie pas tout le monde : ça demande du temps mais perso je le fais ... c'est vrai aussi que c'est ce que je le fais en dernier et quand je n'ai pas le temps c'est ce qui dégage au final. Par contre il est clair qu'il y a des mondes qui ne peuvent pas être pillé pour cette raison, simplement parce qu'il faudrait y amener pop ou MP et que personne n'a de temps à perdre avec ce genre de choses qui demande des moyens et de l'organisation.

Damien L. 10/09/99

Je suis complètement de l'avis de Bill, il est clair qu'il est préférable de revenir à une solution beaucoup plus simple pour tout le monde.... 

Zaza 10/09/99

Je suis contre un retour arrière. La mesure déclaration pileur aide le pirate ET le missio.

je trouve que les gens oublient bien vite les parties avant modif ou les pirates caracolaient et faisaient la loi ; les joueurs de Nebula sont comme le français moyen ils ont la mémoire bien courte

Avant cette mesure les petits mondes genre <10 pop étaient systématiquement donné à piller et comme un monde à 10 pop rapportent autant qu'un monde à 400 pop le pirate se gavait et pkoi se faire chier à le faire convertir vu que le monde dans un premier temps rapporte autant par pillage ? y'a plus qu'à le faire robotiser comme cela le rob ils marquent 20/T et le pirate pille régulièrement

Bref vous aurez remarqué que ce retour arrière remet le missionnaire dans son rôle d'autiste à accord.
CE n'est pas en faisant le yoyo qu'on fera avancer Nebula !!! La rêgle des ressources est peut etre contraignante mais elle a l'avantage d'apporter un meilleur équilibre

Alexandre N. 10/09/99

Moi aussi je suis pour ce retour ...

Manu 10/09/99

Moi de meme. Ca commence a sentir le plebiscite. Mais je crains que le chef ne laisse parler sa fibre dictatoriale.

Cel 10/09/99

Heu...Moi, je vote ZaZa

Lamar 10/09/99

je suis daccord avec zaza cette non-mesure est discriminente pour le missio

Manu 10/09/99

Proposition alternative : le pillage fait baisser les ressources de 20% (en plus de les bloquer pendant 4 tours). 

Olivier 10/09/99 

>les joueurs de Nebula sont comme le français moyen ils ont la mémoire bien courte

Oui mais depuis il y a eu ajout de deux nouvelles classes et ce qui posait un problème au missio en pose moins et le point fort du pirate : alliance pirate-empereur est moins prédominant.

Vu les dernières réactions j'ai revu ma position de mon boulot de ce week-end :

- ordre de déclaration de pilleur (je ne compte plus le faire)
- disparitions de pops et MP lors du pillage (je compte l'enlever)
- Passage à 10 points par flotte possédée (je compte laisser tomber)
- Ordre de pillage réservé aux seuls pirates (J'ai toujours pas eu d'écho sur ce point. A priori je ne change rien)

Kriss 10/09/99

> - Ordre de pillage réservé aux seuls pirates 

Personnellemnt, je ne suis pas en faveur de cette mesure. Parce que si on veut etre logique, il faudra aussi dans ce cas reserver le bombage (et la construction de bombes peut-etre) aux bombeurs.

YeDo 10/09/99 

Bon moi ce qui m'ennui dans le pillage actuel, c'est que l'on pourri vraiment beaucoup le monde en ponctionnant 2 fois les même ressources : On lui enleve des pop et des mp, et en plus on lui bloque la production pendant 4 tours ! C'est rude.

Certains proposent seulement le blocage de prod.... et bien personnelement je préfère n'avoir seulement que le déficit de population et de mp. Attention, le monde reste impillable 4 tours, ca, on n'y touche pas.

Par contre dans l'état actuel des choses les gros mondes sont favorisés si on fait ceci, Donc le coup du %, est une piste sérieuse. A premiere vu, 25% des pop est un minimum, pour les mp, je ferai carrement la razzia (a chacun de faire le ménage avant si il le souhaite)

Dans mon esprit c'est plus proche de l'esprit pillage, on prends des ressources, mais les tites gens une fois le vilain pirate parti se remettent de suite à produire !

Olivier 10/09/99 

Bon c'est une idée qui se tient mais dans ce cas la population 4 tours après le pillage ne devrait pas être supérieure à celle d'avant le pillage.   Sinon c'est encore plus intéressant que d bloquer la prod 4 et l'augmentation de pop 4 tours. Je verrais donc une disparition au minimum de 32% des pops (j'avoue j'y suis allé à la calculatrice :)). Ca peut s'arrondir mais 32% de perte sont récupérées en 4 tours d'augmentation de 10%.

Ce que tu proposes est juste une question de logique. Ca ne change pas grand chose au bout du compte vu que dans tous les cas un monde à 1 pop +0 vierge de pillage rapportera 80 points au pirate en laissant la pop sur le monde.

Manu 10/09/99

pop_apres_pillage = (1-coef_perte) * Pop_avant_pillage
pop_reconstitue = (1,1 ^ 4) * pop_apres_pillage = 1,4641 * pop_apres_pillage

Si pop_reconstitue = Pop_avant_pillage, alors coef_perte = 1 - 1 / 1,4641 = 31,7%.

- Ya quand meme deux differences, car sur les gros mondes, la perte de points est sensible : 
. Avec la regle actuelle, un monde a 400 pop pille rapporte 39 points pendant 4 tours, ce qui fait, en tout une perte de 44 points pour l'empereur (rien que sur les pop). 
. Avec la proposition, perte de 32%, mais production normale du monde, la pop tombe a 272, puis remonte a 299, 329, 362, 398. Ce qui fait une perte de 40+13+10+7+4 = 74. Ca devient plus interessant de faire piller le monde par le pirate.

- De l'autre cote, il faut totalement supprimer les MP sur le monde pille, et en meme temps augmenter les proprietes de deconversions des MP : 1MP deconvertit a tous les coups 2 C.

- Enfin, il faut bloquer la production de MP sur le monde, pendant 4 tours apres le pillage, car sinon ca sera trop facile d'offrir des pillages au pirates : des qu'on vide un monde, on le lui donne a piller. 

Inconvenient :
. Trop facile pour le pirate
. Plus de strategie entre MP et pillage

Avantage de cette modif : on valorise la deconversion (car faut pas se faire d'illusion, pour le moment, le missio est beaucoup trop tranquille. Ce n'est pas un hasard si il y a tant de mondes qui veut faire missio)

Ca revalorise un peu les mondes tres peu peuples.

pour resumer, je suis pour :
- pillage =
. diminution d'un tiers de la pop sur le monde
. les productions de pop redemarent normalement. 
. apres le pillage, MP = 0 
. la production de MP est bloquee pendant 4 tours

- deconversion : 1MP => 2 deconversions.

Olivier 10/09/99

> . diminution d'un tiers de la pop sur le monde

Donc pas rentable de faire piller un monde d e400 pops.

> . les productions de pop redemarent normalement.
> . apres le pillage, MP = 0
> . la production de MP est bloquee pendant 4 tours

Ah le vache, c'est pire qu'avant !

>- deconversion : 1MP => 2 deconversions.

ca aussi c'est vache.

Il veut manger du pirate et du missio ? Je croyais qu'on essayait de les améliorer un peu ?

Manu 10/09/99

# Ah le vache, c'est pire qu'avant !

mais non. la declaration de pilleur, ca sera un sacre plus pour le pirate.

# Je croyais qu'on essayait de les améliorer un peu ?

On les ameliore en leur donnant la declaration de pillage. 

J'ai pas eu de reponse a ma question : qui a deja deconverti un monde converti avec des MP ? A ma connaissance, les seules methodes utilisees, c'est la demolition des convertis et la conversion concurrente par un autre missionaire. avec ma proposition, assez simple, on ne brime personne, et 
les MP sont un peu plus strategiques.

YeDo 10/09/99

>Ca devient plus interessant de faire piller le monde par le pirate.

C'est vrai, seulement si le gros monde peut encore progresser. Pour les gros monde genre 400(400), la 2eme methode est penalisante, la premiere ne l'est pas !

Hum, c'est quand même pas simple de pouvoir vider les mp a chaque coup. Enfin je sais pas trop. a la lecture comme ca, je trouve ca un peu rude, surtout pour les mp ! Ca va etre la desh, et les pirates vont pas etre beaucoup apprecié. 

> - deconversion : 1MP => 2 deconversions.

Faut me convaincre....

Manu 10/09/99

Arg ! Je suis un illetre ! Il fallait lire : (la deuxieme methode) NE devient plus interessante. Il fallait comprednre : (la deuxieme methode) avec les gros mondes quasi plein, la deuxieme methode entraine une perte par rapport a la premiere. C'est ce que je disais en debut de paragraphe.

revaloriser la deconversion. Ou alors on la supprime carrement !

# Hum, c'est quand même pas simple de pouvoir vider les mp a chaque coup.
# Enfin je sais pas trop.

Tu as deja manque de MP ? pour le ravitaillement, on tourne deja avec 4 ou 5 mondes, qu'on ne touche jamais. Ca va simplement obliger a faire des choix dramatiques : est-ce que je garde des MP pour une 
eventuelle deconversion ? Combien j'en garde. Reconnais que la penurie sur les MP, passee le 7eme tour, c'est pas courant.

# > - deconversion : 1MP =3D> 2 deconversions.
# > 
# Faut me convaincre....

revaloriser la deconversion. Ou alors on la supprime carrement !

Olivier 10/09/99

Quand on parle de revenir en arrière pour plus de simplicité ça signifie que le pillage bloque le monde 4 tours et qu'on laisse tomber la déclaration de pilleur car elle est mal interorétée (c'est un truc super simple mais bon...).

Donc la proposition de YeDo allait de paire avec un abandon de la déclaration de pilleur.

En tout cas ce qui tient la corde c'est blocage de la prod et de l'augmentation de pop pendant 4 tours et pas de déclatration de pilleur. Comme il y a un an.

Ooops 10/09/99

La déclaration de pilleur concerne non seulement le pirate, mais aussi (et surtout ?) le missionaire.

Pour la consommation des pop et MP lors du pillage, c'est quoi cette histoire comme quoi ça a été ajouté alors que les explo et marchands n'existaient pas, et que ça change tout, et patati tout ça pour justifier un retournement de veste d'alcoolique ? hmmm ? ça a été ajouté y a un an, non ? les explos et marchands existaient ya un an non ? ça sent la mauvaise foi à 3km ce truc !

Et si il faut choisir entre garder la conso immédiate de pop-MP, et le blocage pendant 4 tours, je préfère la conso immédiate. Je me suis rarement sentie bloquée par la conso (j'apporte ce qui manque), tandis que je me suis déjà fait avoir par le blocage de prod (j'oublie toujours ce truc là). (c'est comme le coup des cartes bleues à début différé, ça ;) ). Et la conso immédiate, c'est quand meme bien pratique pour refiler le monde à un missio ou un rob ensuite !

Manu 10/09/99

# existaient ya un an non ? ça sent la mauvaise foi à 3km ce truc !

On n'avait pas encore pris la mesure de leur influence sur le jeu. J'ai vraiment l'impression que depuis Jarnac on me fait que des parties test.

# je préfère la conso immédiate.

Exactement ! Conso immediate de tous les MP, et de 33% de la pop. Et la declaration de pilleur.

Lamar 10/09/99

le coup de la diminution du tiers de la pop c'est dur !

Kriss : ( en fait c'est lamar deguisé en Kriss )
lorsque un pirate pille un monde il s'en suit une famine qui entraine la mort de population. Ce qui est sur c'est les pops ne se nourrissent pas de MPs. Donc la logique voudrait qu'apres un pillage il y est mort de pop. En ce qui concerne le ralentissement ou l'arret de l'augmentation de pop, il n'y a pas de raison valable de faire ca, puisque aucune resource, meme pas les MPs, ne sont lies au phenomene de croissance. ( si la croissance continue, on avantage les empereurs non ? ca eviteras de mettre la I active a 2, deja qu'a 1 pt ca veut rien dire, c'est quasiment mettre l'I a 2 )

la diminution du tiers des pops semble totalement arbitaire puisqu'elle ne reponds a aucun critere economique : le pirate marque des points en fonction du nombre de fois que le monde a deja ete pille, l'empereur marque 1/10 eme de point par pop et les nazis 2 points par pop pour hiroshimiser (merde cest les amerloques les nazis en fait :( . Donc la premiere mesure ne doit pas etre le tier mais un nombre de pop determinée comme dans la derniere mesure en place ( 1 pop:10 pts WAOUUUU ) . ( on fait 1 point par
pop dans la limite de 80 ? delire non ? )

pour moi :
1 - il serait logique d'abandonner le phenomene de gel de croissance de pop, leur mort suffit.
2 - la disparition des pops doit plus etre une fonction economique qu'un pourcentage arbitraire. ( meme si les pirates ne font pas que piller, ils violent aussi et ca peut engendrer une croissance de la population )
3 - la dispariton de MP me semble amusante ( elle complique juste la gestion du ravitaillement sans etre redibitoire, suffit d'anticiper ). Elle s'inscrirait dans une logique de mise a sac, puisque que il y aurait perte de ces MPs.
4 - il serait logique d'abandonner aussi le phenomene de gel de la production, puisque la diminution de pop peut aussi entrainer naturelement ce gel de production.

donc la conclusion est de trouver une fonction pillage-perte de pop qui est une realite economique. Un truc vraiment fun serait quelle soit independantes du nombre de pillages, ca relancerait le pirate, en esperant que la non limite du nombre de point de pillage ( vu que lies au nombre de pop tues ) soit compensé par l'ennuie et les points que peuvent perdre les autres classes a voir leur mondes depeuplés...

Zaza 10/09/99

le pirate avec la déclaration de pillage et le retour il y'a en an c'est trop gras !!! Donc on fait la déclaration de pillage et la baisse des MP et des pop !!!

Olivier 10/09/99

Comme manu sauf que je suis pour 1/3 des MP. Tous les MP c'est trop dur.

Bill 10/09/99

Pour l'historique, c'est après les parties Likorn et Karnaj que la nécessité de rendre la tâche moins aisée aux pirates est apparue. Le cadeau d'un monde l'espace d'un tour pour pillage était un des accords les plus lucratifs et faciles à réaliser. C'était aussi la seule manière de valoriser les petits mondes
"pourris". Depuis, avec le marchand et l'explo, on a découvert qu'on pouvait marquer des points en veux-tu en voilà sans même avoir à se séparer de ses mondes un tour sur quatre. Et les petits mondes peuvent rapporter 20 ou 25 points par tour si on s'organise bien. Bref les points ont explosé et le problème des pillages est devenu nettement moins central pour les scores. 

Du coup, une mesure qui demande quelques efforts de logistique pour un profit moyen détourne beaucoup de joueurs du pillage et rend le commerce du pirate beaucoup plus pénible. La mesure a certes des effets intéressants (le classique pillage/cadeau à un missio ou rob) mais visiblement les méta-barons sont seuls à y être sensibles (surtout quand ils jouent missio ;). Bref, on voit bien que c'est une règle plus adaptée à des joueurs expérimentés qu'au newbie fraîchement débarqué. A quand le Nébula Advanced ?

Pour finir, une remarque d'ordre "psychologique". Le pirate attire plutôt des joueurs "tout-fous" qui ont envie de s'éclater dans une classe guerrière et que les aspects de gestion de territoire laissent froids. Au contraire d'une classe comme missionnaire qui demande des profils plus méthodiques. On le constate, ce sont les missionnaires qui veulent obliger le pirate à faire de la gestion ;)

Par contre, si on revenait à la règle initiale, il va de soi que le nombre de pirates devrait repasser à 5 par partie. 4 antiquaires, 4 empereurs, 4 missios ? (pb pour le missio, c'est que ses meilleurs accords se font de manière croisée et qu'il a besoin de confrères)

>Et si il faut choisir entre garder la conso immédiate de pop-MP, et le blocage pendant 4 tours, je préfère la conso immédiate. 

Le problème, si on supprime le blocage, c'est qu'il va falloir augmenter la conso j'imagine. Parce que si on peut impunément piller les mondes + 10, les scores vont être boostés (enfin je crois, j'ai pas trop réfléchi à la question encore). Et si on augmente la consommation, les problèmes de logistique pour les petits mondes vont se faire encore plus cruciaux. 

A suivre, faut que je creuse le problème avant de dire des aneries.

>On enlève 1/3 (peut-être moins) de la population et des MP sans que s'ensuive un blocage du monde.

Et en plus les gens votent pour ! Quelqu'un a réfléchi à ce que cela signifiait ! C'est une aberration qui bouleverse complètement l'équilibre du jeu. L'empereur est foutu. Un monde à 300 pops (sans CM pour simplifier), il perd 30 au moment du cadeau + 28 après, soit 58 points, que ce soit pour un premier pillage ou un quatrième. Bref s'il le donne une fois c'est déjà bien.
Un monde destiné au bombage (450 pops) devra être pillé au plus tard à 6 tours de l'heure H. Sauf bien sûr si on s'amuse à faire des transports de pops monstrueux. Et à côté de ça, bonjour les magouilles avec les petits mondes. 1/3 de 1 pop, on arrondit à 0 j'imagine. Les petits malins vont charger
systématiquement les MP présentes avant pillage, et les pops s'ils peuvent. On va pouvoir faire du 80 points sans rien dépenser si on se débrouille bien. Il va y avoir des tonnes de MP partout. Pour ceux qui savents'organiser s'entend.
En gros on va multiplier la gestion pour les pros, et les moins impliqués vont être lésés grave par la mesure.

Le pirate va se bafrer comme un fou avec les imprévoyants, l'empereur va pleurer, le missio (s'il y a ordre Pilleur) et le rob dealer avec les pirates comme jamais (ah les 80 points pour 1 pop après bombage).

Je crie casse-cou. J'espère que quelqu'un m'entendra. Et encore, ça c'est les conséquences que je vois à brûle-pourpoint. Je suis sûr que dans la réalité ce sera pire.

Olivier 10/09/99

Chez lui l'empereur il a autant de petites mondes que chez les autres. Pis rien ne l'empêche de faire des MEVA de pops. 

>En gros on va multiplier la gestion pour les pros,

Pas du tout d'accord. La gestion dont tu parle est possible mais pénible et peu rentable au bout du compte. Je suis persuadé que ça n'entrainera pas de gestion. Au contraire ça en enlèvera.

>ah les 80 points pour 1 pop après bombage).

Oui, les fameux. Mais tu sais on y arrivait quand même aux 80 après bombage. C'était chiant mais on y arrivait.

YeDo 10/09/99

Ben moi j'en connais déjà pas des masses qui file des mondes à 30 pts. Et je suis plutôt sérieux. Mais je serais pas surpris que ce soit l'effet inverse qui joue. Je suis tout sauf pirate ou empereur, j'ai filé mon gros monde a un emp, ben il le garde, pas question que je le file a un pirate, ca me coute trop cher. Qui est gagnant ? Le pirate ou l'empereur, franchement....

>Il va y avoir des tonnes de MP partout. Pour ceux qui savent s'organiser s'entend.

Tout le mond ne s'appelle pas D&D, loin s'en faut. Et on a ptet autre chose a faire que de nettoyer tous les mondes que l'on veut faire piller. Et par rapport a la vieille méthode, la diff est pas monstrueuse.

> En gros on va multiplier la gestion pour les pros

ah ? vous êtes jamais content. Trop de diplo, top de gestion, trop compliqué, mais pas assez varié, pas assez de tactiques, le missio peut pas faire piller, l'antiquaire il s'ennuie....

Si je file un monde de 3 pop a mon missio, c'est pas mon missio qui va se gaver de points.. c'est moi !

Quand au 80 pts apres bombage, je rappelle qu'avant les histoires de virage de pop, c'etait le bonheur des pirates. Parce que 1 pop, 80 pts.. la prod de pop et de mp bloqué.. arf arf arf quelle rigolade sur un monde bombé ! Ca m'a rapporté au moins 2000 pts ce truc la avec Errno !)

Manu 10/09/99

# Qui est gagnant ? Le pirate ou l'empereur, franchement....

Les deux ! Car naturellement, tu fais une MEVA sur les pop de ce monde. Et comme maintenant la croissance de la pop n'est plus bloquee, en deux tours tu as largement amortis le pillage. Donc de toute facon, le pirate trouve plus facilement des mondes a piller.

# > Un monde destiné au bombage (450 pops) devra être pillé au plus tard à 6
# > tours de l'heure H.

pas en cas de MEVA sur les pop. Ca va etre le gros gloutch pour tout le monde. Je parie qu'on monte a 100.000 pts cette annee

Olivier 10/09/99

Des fois je me demande si une mesure moitié avant moitié nouvelle proposition ne pourrait pas être intéressante :
Population : -1/3, blocage le tour du pillage uniquement
MP : pas de baisse mais blocage pendant 4 tours

Avantage : plus de problème avec les petits mondes, il y a toujours quelque chose qui disparait lors du pillage. Pas de prolifération de MP, équilibre économique que l'on connait bien.

Stonekeep 10/09/99

Ca me plait ca, je vote pour. Ca rend le pillage presque facile a gerrer.

Stephan 10/09/99

On avait parlé de bonifier je crois le premier piratage d'une flotte. Puis on a suggérer de monter à 10 la possession d'une flotte pour le pirate.

Je suggère que le piratage d'une flotte vide donne 5 pts.
d'une flotte de 1 à 5 vaisseaux 6 points.
d'une flotte de 6 à 10 vaisseaux 7 points.
et d'une flotte de 11 vaiseaux et plus 8 points.

Je trouve logique qu'une flotte de 12 VC piraté aille une plus grande valeur qu'une flotte de 0 VC.

Manu 10/09/99

On a deja critique mille fois le gain de points par piratage : Le pirate offre une flotte a son copain. Le copain ne doit pas bouger. la flotte est en paix. A chaque tour, le pirate pirate la flotte, touche les points, et redonne la flotte a son copain. Comme la flotte est en paix, le pirate n'a besoin pour pirater que d'un petit VC. Des points bien vite gagner.

Stephan 12/09/99

Supposez un moment que ce règlement est effectif. Voici 2 scénarios.
1)Un pirate dispose d'une flotte de 9 VC et venait d'offrir en cadeau une flotte de 3 VC à un allié. Il décide de pirater la flotte de 3 VC et deréoffrir en cadeau. Gain: 11 pts.
2)Un autre pirate dispose aussi d'une flotte de 9 VC et d'une flotte de 3 VC. Il décide de risquer d'explorer un monde inconnu et découvre une flotte de 1 VC. Gain: 16 pts + 1 flotte + 1 VC + un monde exploré.
Conclusion, à long terme, un pirate expansionniste a plus de chance de gagner qu'un pirate non-expansionniste.

si j'étais pirate et que j'avais 140 VC et 100 flottes, je m'occuperais de capturer un Md et ses quelques flottes autour au lieu de perdre un tour pour gagner 40 points. Notez que si le pirate donne 40
flottes, il aura une perte de 200 pts! À moins que l'allié lui même, lui donne 40 flottes, mais qui ferait ça? Et au moment où le pirate posséde une telle armée sur un seul monde, on sera peut-être au 20ième tour, donc il resterait 3 à 6 tours pour qu'il s'amuse à faire des cadeaux de flottes au risque de perdre beaucoup de points potentiels à se déplacer. S'il est en guerre, il n'aurait pas avantage à gaspiller telle armée. S'il est en paix et a du temps à perdre, tant mieux pour lui, il mérite ces points.

>Bref c'est trop facile

Facile? Oh non!
1) On perd les points potentiels si une flotte se serait déplacée au lieu d'être offerte en cadeau dans le but de repirater.
2) Le repiratage doit être CONTINUEL pour être profitable car il faut offrir la flotte en cadeau une fois pour commencer et il y aura perte de 5 pts pour chaque flotte offerte en cadeau au premier tour. Donc il faudra 5 tours sans bouger pour reprendre ces points avec une flotte de moins de 5 Vaisseaux repiratée. 3 tours pour une flotte de plus de 5 Vaisseaux. et 2 tours pour une flotte de plus de 11 Vaisseaux.
3) Tout cela sous l'ombre d'une trahison possible de l'allié!

Olivier 13/09/99 

Voici les nouvelles règles qui s'appliqueront à toutes les parties démarrant à partir de maintenant. Vous pouvez aller également les lire sur la page web (c'est plus lisible). A noter que pour le pillage je n'ai pas fait exactement ce que j'avais proposé vendredi.

J'invite les arbitres à en parler aux joueurs de leurs partie ainsi que Damien à intégrer ces information dans les règles.

Pillages
Les effets du pillages ont été modifiés. Lorsqu'un monde est pillé, il perd un tiers de sa population (les robots ne sont pas affectés). Celle-ci n'augmente pas le tour du pillage mais reprend sa croissance dès le tour suivant. Il n'y a plus de disparition de MP. La production de MP reste bloquée le tour du pillage et les 3 tours suivants, comme avant.

Déclaration de pilleur
Un nouvel ordre de déclaration a été ajouté : la déclaration de pilleur. 
PI : n Je déclare le joueur n pilleur
NPI : n Je déclare le joueur n non pilleur (annule la déclaration précédente).
Lorsqu'un pirate veut piller un monde, si ce monde est capturé le pirate ne peut pas le piller car la capture a lieu avant le pillage. Si jamais celui qui a capturé le monde a déclaré pilleur celui qui voulait le piller le pillage marche quand même. Pour que ce cas particulier fonctionne il faut 
être propriétaire du monde au début du tour et avoir été déclaré pilleur par la personne capturant le monde.
Cet ordre a été principalement pensé pour permettre à un missionnaire de faire piller ses mondes entièrement convertis.

Stéphane N. 13/09/99 

juste une petite question sur l'arrondi, superieur ou inferieur ? Et est ce que cela peut amener un monde pille a 0 pop ?

YeDo 13/09/99 

Pour les mondes semis convertis, c'est au prorata ? Aléatoire ?

Olivier 13/09/99 

Les populations sont arrondies au plus proche. Donc 1 pop donne 0.667 soit 1. 2 donnent 1.33 soit 1 également.

>Pour les mondes semis convertis, c'est au prorata ? Aléatoire ?

Comme avant : aléatoire. On tire les populations qui meurent une à une. Sur de grands nombres les proportions sont souvent respectées.

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Nébulapole, YeDo & Ooops 1999-2003