KEYLING Christophe 18/08/97
Résultats de Jarnac : moyenne pondérée sur les classes :
1. Empereurs : 10654 avec 6
joueurs
2. Pirates : 10510 avec 10 joueurs !
3. Missionnaires : 10288 avec 4 joueurs
4. Antiquaires : 7974 avec 6 joueurs
5. Robotrons : 7021 avec 6 joueurs
Kriss 18/08/97
Ce qu'on voit sur ces chiffres, c'est que les classes d'Empereurs, de Pirates et de Missionnaires semblent equilibrees entre elles.
De meme on pourrait deduire que Antiquaires et Robotrons se valent :)
Je pense que ces chiffres sont exploitables. Apres tout, il y eut des "morts" dans toutes les classes.
Les Robotrons a Jarnac ont pas mal souffert de l'intolerance des etres de chair. En fait, pour l'instant, des cinq classes, seul l'Antiquaire ne me semble pas etre en mesure de rivaliser. En tout cas, pas sans coup de pouce (gratuit) de ses allies.
Amélioration des points de l'Antiquaire
Lamar 22/10/97
les classes ne marquent par leur points de la memes facons ( dans la maniere et dans la duree ) donc il est vrai que le resultat depend a mon avis de 2 criteres essentiellement : Le nombre de tour et surtout le nombre de joueur de la meme classe : en effet moins il y a de concurrence entre une meme classe et plus elle devrait avoir la possibilite de marquer des points.
Maintenant le calcul des points devrait tenir compte de se phenomene car cela ne sert a rien par exemple de diminuer le nombre de points par MP decharger aux marchand si on augmente la proportion du nombre de marchand.
Je pense ( mais cest a verifier )que si on diminue le nombre de CM et que l'on diminue le nombre de pirate et bien cela ne changera rien pour eux car on donnera moins de monde a piller mais comme les pirate seront moins nombreux ... ( etc pour les autres classes )
donc voila je voulais juste dire qu'il est tres difficile d'armoniser l'egalite entre les classes, et que si l'on n'analyse pas bien avant les changements on risques des effets de bords indesirable dans les prochaines parties.
Maintenant si une regles va plus dans le sens de l'interet de jouer une classe je pense que la ca peut etre interressant.
Pas le temps de m'ettendre plus sur le sujet mais il me semble que c'est la proportion de gens d'un meme classe dans une partie et la richesse de l'univers qui est le plus a etudier afin d'armoniser aux mieux l'interet et l'egalite entre les classes. changer le systeme de points de vaudra rien si l'on ne fait pas attention a ce parametre !
--- suite dans un autre message ---
c'est bien beau d'attribuer une bareme pour l'antiquaire et l'explo, mais sans tenir compte du nombre de joueurs de la proportion d'explo et d'antiquaire ou de marchand et de la taille de l'univers, on peut s'attendre a des scores totalement differents . donc je continue a penser que generer des modifs de baremes n'est pas forcement la bonne solution si on ne defini pas une repartitions des classes et une taille d'univers en fonction du nombre de joueur.
Bon je vais prendre un exemple tout bete : tout le monde a jouer a risk et bien initialement comme le nombre de territoire sur la carte ne varie pas on attribu un nombre d'armees differents a chacun selon le nombre de joueurs
En clair a nebula et bonjour les calculs il faudrait que tout les parametres initiaux ( nombre de monde , caracteristiques ) puissent etre determiner par l'arbitre en fonction du nombre de joueur la repartitions des classes et le nombre de tour. sinon vous aurez beau changer le nombre de points et 100 pour le premier et ke je te file 200 pour ta serie, de toutes facon a mon avis cela restera totalement inequitable je pense qu'effectivement on peux apporter des modifs dans certaines regles ou dans la facon de compter les points. Mais pour cela je pense qu'il n'est pas bon lors des parties tests de faire varier plus d'un parametre a la fois. En effet lors de Zlunes l'entree simultane du marchand de l'explorateur et de la diminution de CM ( ou de MP initiale ) produit des resultats et des scores que l'on ne sait a quel facteur attribuer surtout qu'en plus on a aussi changer la repartition des classes avec 2 joueurs dans chaque.
En fait on penser et vous me dites si je me trompe que rien que le nombre de monde moyen de nombre par joueur influence enormement la partie de certains joueur et je vais dire en particulier l'antiquaire. plus il y a de mondes et plus les tresor sont eparpillés donc plus c'est dur de les trouver de rencontrer les possesseurs et faire d'eventuels echanges meme s'il a beaucoup de mondes pour ca . donc on peux penser qu'un antiquaire sera defavoriser par rapport a un empereur ou un pirate ( entre autre )
Maintenant je prends le cas de l'explo plus le nombre de monde est grand et plus il pourra explorer de monde different mais plus les MD de ses adversaires seront loins ! ( bon je parle meme pas du fait que a 32 il a un potentiel de 31000 pts de MD alors que dans ZLUNES il est de 13000 pts )
Yann.Robin 30/11/97
Pour la Partie IMPAKT :
Antiquaire = 7 Joueurs
Moyenne de points par joueurs = 6073
Pirate = 10 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 7935
Empereur = 7 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 6653
Robotron = 6 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 5590
Missionaire = 7 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 5856
Les pirates sont les mieux classes en nombres de points ensuite les empereurs les antiquaires , les missionaires et les robotrons ferment la marche.
Pour Jarnac :
Antiquaire = 6 Joueurs
Moyenne de points par joueurs = 7642
Pirate = 10 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 10510
Empereur = 6 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 10654
Robotron = 6 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 5261
Missionaire = 4 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 10288
Les premiers sont les Empereurs ensuite les pirates , les missionaires les antiquaires et encore pour finir les robotrons.
Pour Zlunes :
Antiquaire = 2 Joueurs
Moyenne de points par joueurs = 12325
Pirate = 2 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 9030
Empereur = 2 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 15396
Robotron = 2 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 2554
Explorateur = 2 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 19345
Marchand = 2 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 15875
Le premier ce coup et la nouvelle classe l'explorateur puis le marchand , l'empereur , l'antiquaire , le pirate , le missionaire et encore le robotron pour dernier.
Stat General pour Jarnac et Impakt et pas Zlunes car zlunes ne comporte pas le meme nombre de joueurs et integre 2 nouvelles classes.
Antiquaire = 11 Joueurs
Moyenne de points par joueurs = 6928
Pirate = 17 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 9950
Empereur = 13 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 8499
Robotron = 12 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 5426
Missionaire = 12 Joueurs Moyenne de points par joueurs = 7703
Le premier est le Pirate ensuite l'Empereur , le missionaire l'antiquaire et bon dernier le robotron. Voila je trouve ca assez explicite car on voit ou sont les classes defavoriser.
Olivier 30/11/97
En ce qui concerne le robotron, je suis persuadé que jusqu'à présent ils n'ont pas pu s'exprimer correctement. Il est vrai que ces derniers temps ils ont été pris en grippe par les autres joueurs.
Pour le pirate et l'empereur, on a fait baisser le nombre de monde moyen possédé par joueur à 21 (hors trou noirs). C'est afin de faire baisser les points des empereurs et des pirates (les points de toutes les classes vont baisser mais ceux de ces deus classes devraient être plus affectés).
Pour l'antiquaire, il y a là un vrai problème. On travaille à les rééquilibrer mais ce n'est pas évident. Je tiens à préciser que dans deux des trois parties il y a eu un antiquaire bien placé. cela veut dire qu'un antiquaire qui se débrouille bien peut faire quelque chose. Par contre il y a plus facilement des perdants car cette classe demande une diplomatie plus importante que d'autres classes.
Manu 27/02/98
Les missionaires sont en discussion, il y a un an c'etait les antiquaires, et on a releve les points des antiquaires. Je crois que l'on peut jouer a ce jeu des augmentations sans en voir le bout. De la meme facon, on a redonne des avantages aux empereurs, soit disant trop faibles, et aujourd'hui, o surprise, les empereurs crevent le plafond. Alors je propose dans le score final un mecanisme de perequation :
pour chaque classe, une fois otes les legumes, on augmente tous les scores d'un forfait qui compense la moyenne de la classe. Les classes desavantages sont baissees, les classes favorisees sont descendues.
Pourquoi enlever les legumes ? Un legume fausse deja suffisament le jeu. Il risque de fausser aussi enormement les bonus.
Comment reconnaitre les legumes ? Au choix : par vote des joueurs, par un seuil minimal de point, par un rang de classement.... Cette perequation permettrait en quelque sorte de limiter les effets de distorsion due au difference de structure de l'univers d'une partie a l'autre. (temps de jeu, nombre de joueurs, distance au plus proche voisins, etc.) qui aura un impact encore plus fort sur les nouvelles classes : marchand et explo.
YeDo 27/02/98
C'est pas un peu compliquer tout ca ? Ca ressemble a un truc assez incalculable, et qui risque de provoquer des debats a n'en plus finir apres la partie car untel etait pas un legumes mais l'autre si.
Puis un effet de bord, pour augmenter son nombre de points il faut casser un des gars ayant la meme classe que toi. L'effet inverse est encore plus pervers, tu files des points aux gars de la meme classe que ton ennemi.
Luc Ferrari 27/02/98
Le pb du seuil minimal de point va tt simplement elimine ceux qui n'ont pas eut un bon depart, de la a dire que ce sont des legumes.... Le depart etant la clef de la reussite....:(
Peut-etre y aurait-il aussi unepiste a creuser qui serait de voir ceux qui se sont contenter d'un petit gain routinier, face a ceux qui ont chercher a progresser d'une facon ou d'une autre (plus dur je sais, mais l(informatique est la pour nou aider non ? ;-)
Zaza 21/04/98
Je serai juste d'avis de baisser un peu le pirate et de remonter un peu le missio
Et avant de tout mettre a plat je preconise une partie avec que des gens de meme niveau pour voir ce que cela donne effectivement. (avec des ressources homogenes). Actuellement les barons recuperent vite un deuxieme MD et generalement quelque soit leur classe ils s'en sortent bien.
Bill 21/04/98
Si je comprends bien, pas besoin d'attendre la fin des parties Z pour discuter des classes ? Ca tombe bien, je n'ai aucune idée sur les explorateurs ;-)
Je vous fais mon petit panorama des classes (que je connais) en préambule ? Oui ? Non ? Un silence, même gêné, valant accord, c'est parti !
L'empereur : le bourrin, le rouleau compresseur. Mise tout sur la puissance et l'expansion. Par la guerre ou la diplomatie (mais son 12 en ATT lui donne un poids "diplomatique" qui n'incite guère à le contrarier !). Idéal pour les "power-players", pas trop de questions à se poser.
Le pirate : mise plus sur la mobilité. Le plus "fun" à jouer car il y a un bluff permanent avec la menace constante du piratage. Des aspects de gestion des ressources intéressants avec les pillages qui mettent à mal son potentiel minier.
L'antiquaire : Le diplomate par excellence. Essayez donc d'aller choper des trésors uniquement par la force. N'est pas attaché directement à la possession des mondes, sauf comme moyen d'échange (et quelques sanctuaires pour ses musées !). Idéal pour les grands négociateurs.
Le robotron : Un challenge passionnant. Trouver le bon équilibre entre puissance et points. Regardez Killing Mand Jharo dans Likorn et vous verrez tout ce qu'il ne faut pas faire (on robotise tout ce qui bouge et on n'a plus de vaisseaux). Une attaque spéciale redoutable et l'art de faire la bombe.
Le missionnaire : Le plus équilibré de tous. Une gestion de la conversion à maîtriser. Confronté au dilemme : s'étendre sans se faire d'ennemis. Pour moi, je le répète, c'est un pacifiste aux terribles colères quand on le cherche (ou quand IL vous cherche ;-). Oserais-je le dire, mon préféré.
Bon, pourquoi je vous raconte tout ça ? Ah oui, pour vous montrer que les classes sont bien typées et que toutes sont intéressantes. La richesse de Nébula vient précisément de la coexistence de leurs objectifs différents. Le problème est qu'il faut ramener tout cela à un système d'évaluation de leurs "performances" qui permette une confrontation générale, ce qui donne quand même plus de sel à l'affaire. Ce système existe, et il se traduit en points. Il a ses qualités et quelques défauts que la multiplication des parties permet de mettre en lumière.
Les défauts ne se limitent pas aux points, ils tiennent à l'"EQUILIBRE", ainsi qu'à la cohérence. A l'exception de l'antiquaire, toutes les classes ont gagné au moins une fois. Des mesures ont été prises en faveur de nos chers collectionneurs, et ils viennent de figurer plus qu'honorablement dans les deux dernières parties. Le gringo John Smith de Likorn affirme même dans son débriefing qu'il pense qu'ils devraient gagner à l'avenir.
Bill 23/04/98
Par curiosité, j'ai regardé d'un peu plus près les résultats des dernières parties disponibles sur la page Web (Jarnac, Karnaj, Likorn). Cela donne des indications assez surprenantes.
Premier rappel, les vainqueurs : 1 pirate, 1 robotron, 1 empereur
Les stats donnent, pour un échantillon de 17 antiquaires, 21 empereurs, 17 missionnaires, 23 pirates et 18 robotrons.
Moyenne de points :
Missionnaire : 12673.65
Pirate : 12668.74
Robotron : 11932.5
Empereur : 10770.95
Antiquaire : 9216.529
Moyenne par place :
Pirate : 14.65217
Missionnaire : 14.70588
Robotron : 16.55556
Empereur : 17.28571
Antiquaire : 19.76471
Classé dans les 5 premiers
:
Pirate : 5
Antiquaire : 3
Empereur : 3
Missionnaire : 2
Robotron : 2
Classé dans les 5 derniers
:
Antiquaire : 7
Empereur : 3
Robotron : 3
Pirate : 2
Missionnaire : 0
J'aurais plein de commentaires à faire, mais la manière de présenter les résultats est presque un commentaire en soi, alors je laisse le soin à d'autres de parler, maintenant que j'ai insidieusement orienté la discussion.
Allez, une petite remarque quand même. Il est évident qu'il ne faut pas tirer de conclusion péremptoire de ces quelques chiffres, car comme le faisait remarquer le désormais célèbre JFS dans le sondage "La principale inégalité, c'est les joueurs".
Kriss 23/04/98
Deja tes stats elles montrent ke les missios sont pas mal lotis du tout :) Apparemment cette classe arrive a toujours etre bien place, mais il lui est difficile de gagner... Ca confirme l'impression generale, non ?
L'Antikaire est clairement le grand defavorise. Ca va surement changer avec les bonus. Comme prevu, le Pirate est le grand gagnant. L'empereur et le robotron se tiennent. Bon, je vois pas trop quoi en deduire de plus. Rien de revolutionnaire koi.
JFS 24/04/98
>moyenne de points
Il me semble, mais je joue depuis peu, que plusieurs classes = Pirate + empereur + antiquaire sont en concurrence directe en ce qui concerne leurs points cad qu'ils "bouffent" la même chose que leurs collègues de la même classe donc si il y en a qui montent très fort, le ou les autres stagnent ou baissent.
Il me semble que les robotron et missio sont moins directement concurrent avec leurs collègues tout au long de la partie. Celà semble évident pour les missio entre eux. Pour les Robotrons, c'est juste une impression : qu'en pense ERRNO 10 ?
>Moyenne par place : --> Ca veut dire quoi exactement ?
>Classé dans les 5
premiers :
>Pirate : 5
--> Classe qui est visiblement au dessus des autres
>Classé dans les 5
derniers :
>Antiquaire : 7
--> Qui a dit "proix" ?
>Missionnaire : 0
--> Les missionnaires sont dur à "effacer", explique probablement le score moyen élevé de la classe
COMMENTAIRES :
Pirate : Forte présence en tête, faible élimination = classe à calmer
Antiquaire : Bonne présence en tête mais très fort taux d'élimination = on réussi ou on crève ...
Empereur : Présence égale aux deux extrêmes du classement = pas de place pour tout le monde ...
Missionnaire : Scores moyens, pas d'élimination = dur à tuer mais pas armés pour gagner
Robotron : Faible présence en tête, présence moyenne en fin de classement
Désolé d'indiquer des évidences, mais je découvre lentement Beaucoup de mal à suivre le débat sur les classes.
on peut leur faire dire ce qu'on veut à ce genre de stat ... Il manque l'écart type, etc ... Les missio sont dur à éliminer, c'est tout ce que ça veut dire. C'est celà qui leur donne la meilleure moyenne plus que les performances de la classe.
Vous voulez gagner : faut pas jouer missio ...
Vous voulez être moyen, suffit d'être missio ...
Kriss 24/04/98
> on peut leur faire dire ce qu'on veut à ce genre de stat ...
Essaye de leur faire dire le contraire de ce ke j'ai dit :) Et puis kan je parle d'impression generale, c'est pas l'impression issue des stats mais celle issue des joueurs.
Bibi 28/04/98
-> Pirate : pas touche, si ce n'est interdire le pillage des mondes bombés !
-> Empereur : pas touche
-> Antiquaire : vu qu'ils vont tout gagner désormais ces antiquos, pas touche non plus, ca suffa comme ci!
-> Rob : pas touche
-> Missio : pas bcp besoin de toucher (a mon gout) peut etre pour accroitre les possibilité de commerce.... Qu'il puisse offrir un monde a un allié et que ce monde reste à cet allié à la fin du tour.. non? bon, ben je donne mon avis moi!!!
les deux autres classes sont des aberrations, elles ne devraient meme pas exister! :-)
Dans le cadre de la réforme du missionaire, on trouve un intéressant exposé sur la Classification des sources de points
Starkiche 15/05/98
A propos de cette étude, j'ai une petite remarque quand même: Manu a classé comme rente tous les points qui constituent un rendement permanent, qu'il y ait ou non un effort à faire pour les obtenir.
Je m'explique: A mon avis, marquer des points parce qu'on possède un trésor, oui, c'est une rente, on peut stocker l'artefact dans un coin sûr et l'oublier, mais la livraison de MP pour un marchand c'est quand même autre chose: si on ne livre pas, on n'est pas payé, et ça à chaque tour, jusqu'au bout. Alors ça peut être considéré comme une rente, mais dans une sous-catégorie (rente active, ou autre chose). Placer ça sur un pied d'égalité avec la simple possession est, à mon avis, insultant pour les efforts déespérés des marchands pour marquer des points.
Kriss 17/05/98
> A] La classification des sources de points
Si je me souviens bien, tu nous avais deja fait une ebauche d'etude a la suite d'Hamac, aux temps glorieux ou la ML n'existait pas. A l'epoque, il etait question de rentiers, de rapace et de je sais plus quoi d'autre.
> je distingue plusieurs methodes de decompte des points :
Sur la classification, j'ai une reserve à faire. Tu définis une rente comme "[d]es points qui rentrent de facon constante a chaque tour, ou bien avec une frequence constante, a niveau de developpement egal." Dans la conception courante d'une rente, il y a aussi l'idée qu'il n'y a rien à faire pour recueillir les fruits de la rente : ca tombe tout cuit dans le bec. Je trouve que cette idée manque dans ta définition.
Bien sûr cela changerait un peu la répartition des styles de points donnée dans ton paragraphe suivant. Par opposition, une aubaine implique une action à faire pour marquer les points.
> B] La repartition des points dans chaque classe
> - Les points de pillages peuvent etre decomposes en deux parties.
Pour moi, les points de pillage ne sont pas une rente puisqu'il ne viennent pas automatiquement. Bon, c'est vrai, c'est pas facile à classer comme type de revenu. A la limite, il faudrait créer une catégorie d'aubaine renouvelable rien que pour eux. Les autres aubaines seraient alors des aubaines éphémères ou uniques.
> - Les 200 points de bombe sont une rente [...]
La encore, je considère les bombages comme des aubaines (renouvelables comme le pillage, puisqu'on peut bomber plusieurs fois le même monde) car il faut une décision pour prendre les points. De plus, un VC produit est d'autant moins sûr de faire partie d'une bombe qu'il est produit tôt (destruction, piraterie,...) Pour le robotron tu as oublié les points de monde robotisés, qui sont une rente. Cette rente est évidemment liée à la prise de l'aubaine que constitue les populations à liquider (attaque de robots) mais une fois robotisé, le monde rapporte sans effort.
> * Le marchand :
> Tous les points sont des rentes
Encore une fois, selon l'idée que je me fais d'une rente, je dirais que les points faits par les marchands sont des aubaines renouvelables. Comme le disait déjà quelqu'un, le marchand a un effort conséquent à produire pour décharger des MP chez d'autres joueurs, ou des PC sur un monde quelconque.
> - Les points de MEVA : c'est de la rente
Encore une aubaine. Tu ne peux pas faire plus de 4 MEVA sur un monde. Au-delà, pas de points. Et ensuite, une MEVA est le résultat d'une décision.
> C] Les avantages et desavanteges de chaque source de points
OK pour tes analyses de chaque source. Je vois que ton analyse de la rente est plus dans le ton de ma définition puisque tu parles de croissance faible en fin d'exploration alors que tu considérais les VC de robotron comme des rentes et dans ce cas, la croissance d'une telle rente accelererait après l'exploration.
> D'une maniere generale, on voit que la simplification des scores, defaisant la combinaison rente+bonus sur chacune des sources de points, induit l'apparition de sous-but differents selon la phase du jeu.
Personnellement, je prefere la solution rente musee, bonus famille (si une separation doit se faire) car d'une part un musee ca rapporte grace aux visiteurs d'autre part ca incite l'antikaire a conserver des mondes pendant une bonne partie de la partie :) et s'il est attaqué, il aura plus de chance de marquer son bonus puiskil lui suffira d'un monde.
> Conclusion :
Bon comme quelqu'un l'a dit, ton étude est très bien et pourrait servir de base à une refonte générale du système de points, selon le ton qu'on veut donner à une partie de Nébula. Personnellement, je serais favorable à ce que chaque classe gagne des points selon les trois catégories. C'est ce que j'avais fait en tout cas dans ma première proposition de l'explorateur. Bien sûr, une telle réforme n'est pas l'objet du présent débat.
Janvier 1999 : il est décidé de lancer la partie standard Météor, et une partie réservée aux "barons" (qui sera Mezcal).
YeDo 11/01/99
Pour attirer le badaud baron, les classes Marchand et Explorateur ne seront pas dans la Baronne. Donc ce sera un peu plus guerrier, et moins diplomatique.
Mais il y a aura un problème d'équilibrage différents (genre les antiquaires ils vont pas être autant à la fête qu'en ce moment ou c'est un peu l'orgie depuis Zaxxon..).
Zaza 11/01/99
non sans dec..bon qu'on enleve l'explo je comprends..... mais le marchand !!!!! j'sais même plus comment on fabrique des VT..... faut arrêter !!
pkoi faire une pseudo baston ? sa sent la décision diplomatique pour plaire au lobying lamarien....faisons une baron NORMALE.....et une BASTON par équipe à coté....rq : entre les deux je choisis la baston.
et pkoi faire un questionnaire ? si personne ne met marchand et explo en choix...c''est kagné....(moi seul marchand cooolllll)
et enlever ces deux classes ce n''est pas reconnaitre implicitement quelles n'ont pas leur place ? l'antiquaire fait plus baston ?
Manu 11/01/99
je fais partie de ceux qui estime que les recents changements (explo+marchand) n'ont pas ete assez teste, et ne sont pas equilibres. L'affaire est en cours, dans les parties MASAKR et MYSTIC, qu'il faudra donc nommer ZASAKR et ZYSTIK.
En attendant, je demande a ce que l'on revienne, au moins pour la baron, a une version plus ancienne de la regle. A la rigueur avec les amenagements prevus pour l'antiquaire et le missio, mais retour en tout cas aux cinq anciennes classes.
Naturellement, je suis pret a mettre de l'eau dans mon vin si il y a suffisamment de barons qui veulent recommencer le MASAKR.
Zaza 11/01/99
c'est parce qu'un metabaron a enfijn daigné prendre explo et qu'il ridiculise tout le monde que tu penses que l'explo est mal foutu ? Mais tu sais c'est pareil avec les autres classes....(cf la chose tyran en chef) Tu penses qu'explo c'est encore pire ? - en tout cas moi je le pense.
YeDo 11/01/99
> et enlever ces deux
classes ce n''est pas reconnaitre implicitement
> quelles n'ont pas leur place ?
Non. C'est pour revenir aux anciennes genre Likorn et Karnaj. Je ne vois pas trop comment on pourrait dire qu'une classe a plus sa place qu'une autre. Je ne vois pas trop non plus comment on peut facilement dire qu'une classe est mieux équilibrée qu'une autre. Nebula est un tout, si on enlève un truc on brise plein de choses.
Lamar 11/01/99
contrairement aux idees recues y a pas plus bourin que le marchand ! En plus c'est le plus favorise, il connait deja le plan de ses victimes. Donc si on devait milite contre le marchand ce n'est pas son cote pacifiste, mais c'est son cote trop facile pour attaquer. T'inquietes pas moi aussi je suis marchand si on a le droit dans BARON masi bon y a pas de sport ta victime te file tout, le plan, les flottes...
Bill 14/01/99
Quelques propositions pour la partie Barons.
On garde les règles actuelles et les 7 classes (marre de changer tout le temps). On prend 28 joueurs, les 28 premiers au classement qui se sont inscrits (dérogation possible, à la discrétion des tyrans, pour quelques nouveaux qui ont montré leur talent sans que cela soit concrétisé dans le classement).
On met strictement 4 représentants de chaque classe. C'est carré comme propal, non ?
YeDo 14/01/99
> On met strictement 4 représentants de chaque classe.
Yep, ca va être un peu chaud, mais ouep ! (c'est Garko qui va s'arracher les tifs... on fait un random sur la classe ?? on est des barons non ? On doit savoir jouer n'importe quelle classe !!! )
Zaza 14/01/99
> On doit savoir jouer n'importe quelle classe !!! )
:(((((( c'est pas le tout de savoir....faut avoir la fibre aussi...
Olivier 14/01/99
>> On garde les
règles actuelles et les 7 classes (marre de changer tout
>> le temps).
Ya rien à chager c'est juste l'arbitre qui met que 5 classes.
Perso j'ai pas envie de jouer une partie baron avec Marchands et Explorateurs. Bon c'est un avis perso.
Si tout le monde veut jouer avec 7 classe je l'accepterai. Mais vous connaissez mon avis :)
Manu 14/01/99
Je suis de l'avis d'Olivier. Je reclame l'abolition de la democratie, et les pleins pouvoirs au tyran.
il faut des arguments ? Et bien en voila : les 7 classes sont en cours de test, elles ne sont pas specialement equilibrees, et meme si les premiers reglages peuvent etre fait en se basant sur les parties en cours, il est evident qu'il vaut mieux utiliser les regles anciennes, bien plus stables et plus rodees. On peut juste appliquer les dernieres reformettes decidees pour le decompte des points, et qui concernent a peu pres toutes les classes, mais sans grand bouleversement.
Autre argument : 100% diplo, c'est bien, mais a toutes les parties, ca craint.
Zylwee 14/01/99
Et alors, dans la partie barons, y'aura que des Dieux, et rien ne les arrete, même pas un petit désavantage quelquonque, non ? :-)
Lamar 14/01/99
en rejoutant des classes on a creer des nouveaux points, on a diminuer en plus le nombre de joueurs dans un meme classe donc on a supprimer la concurrence ! maintenant tu arrives a avoir genre moi a masakr qui te sont tellement complementaire que l'interet de les attaquer devient nul !
Donc pour la barons en diminuant les classes on passerait de 4 a 6 joueurs par classe et ca augmenterait les chances d'avoir des voisins concurrents et non source inepuisable de points...
Bill 14/01/99
C'est quoi les classes complémentaires ? Tout le monde, je dis bien tout le monde, a intérêt à s'étendre. Entre barons, ce sera difficile de se faire des points sans payer (à part en tuant avant le paiement ;-)
Il y a toujours eu des alliances "naturelles" (empereur/pirate entre autres, ou missionnaire/missionnaire). Mais tu as le moyen de faire des échanges équitables avec tous les autres ? Ceux qui sont "tellement complémentaires" ont dû s'arranger pour le devenir. Et c'est forcément au détriment de leurs accords par ailleurs. Au niveau de la galaxie, il est impossible qu'il n'y ait pas de conflits.
Manu 14/01/99
Bon, la je crois que c'est clair : d'un cote des gars bien gentil, mais dont les seuls argument c'est : "le marchand c'est fun, l'explo, c'est trop cool !"
Et de l'autre cote, des types qui expliquent pourquoi faut mettre tout ca a la poubelle, avec des arguments betons. Je crois que l'affaire est entendue.
Maintenant, ca devient presque une punition de devoir attaquer quelqu'un !
Ooops 14/01/99
bon , j'avais laissé passer le premier mail du meme genre, mais là je laisse plus passer sans rien dire !
"en cours de test", "pas rodé"... euh on est où là ?? on a des normes de sécurité à respecter ? des clients qui vont nous étriper ? des délais à tenir ? va falloir rembourser ? non, on est en train de jouer... et on a deja fait 3 parties de test (Zlunes, Zaxxon et Zenith pour ceux qui le sauraient pas).. ce qui recouvre un an de tests.. et on est en train de jouer deux autres parties qui comprennent ces règles.. et tu sais aussi bien que moi la somme de débats et discussions qu'il y a eu sur le sujet.....alors je trouve ce type de discours assez insupportable, pour ma part !
il n'y pas eu consensus sur le marquage de ces classes.. il a fallu trancher.. le plus honnetement possible (je peux te dire qu'on s'est bien pris la tete sur le sujet), mais non, ceux qui n'avaient pas le meme avis nous ressortent sempiternellement les memes trucs et nous en veulent toujours ... ras-le-bol, moi !
ya quand meme eu à la base un consensus, il me semble, sur l'apport au jeu de ces classes, sur le renouveau.. enfin bon...
>>Autre argument : 100% diplo, c'est bien, mais a toutes les parties, ca craint.
ça c'est autre chose... mais alors faut ptet aller voir un autre jeu, ya pas que Nébula comme pbem !
>maintenant tu arrives a
avoir genre moi a masakr qui te sont tellement
>complementaire que l'interet de les attaquer devient nul !
j'avais pas remarqué que personne ne s'attaquait dans Masakr... deja combien.. 10 morts sur 32 joueurs ? et ça continue...
oui, avoir ajouté deux nouvelles classes augmente les échanges et les scores de tout le monde, augmente la négociation et la diplomatie, oui... je pensais que c'était le but, justement, ainsi que procurer aux joueurs d'autres façons de jouer, d'autres points de vue, plus de richesse de jeu..
Bibi 14/01/99
La seule chose que je critique sur la procédure est la facon dont ca s'est passé (pas taper, hein?) pas mal de propositions (contradictoires parfois!)ont ete émises, et en fin de compte, seules quelques personnes ont décidé de l'évolution du jeu. J'en déduis que cela ne sert pas a grand chose de débattre, j'aurais aimé le savoir avant, maintenant, je le sais, donc, pas de blemes!!!!
>ya quand meme eu à la
base un consensus, il me semble, sur l'apport au jeu
>de ces classes, sur le renouveau.. enfin bon...
Glups! Excusez, ca passe mal! Y-a eu un consensus? J'avais pas vu! Consensus, c'est pas quand tout le monde est d'accord?
Bon, si je peux donner mon avis la dessus (tout le monde s'en tape? m'en fout, j'y vais!)-> arretons de tout modifier tout le temps! Je suis contre la presence des marchands et des explos, cependant, ca fait maintenant 4 parties (je compte pas Zlunes, c'est rien ca!) que ces classes existent, et les joueurs ont changé leur style de jeu, ne changeons pas encore tout!
YeDo 14/01/99
au lieu de toujours ressasser que les classes ne sont pas équilibrées ( c'est vrai, l'empereur est trop bourrin par rapport a l'explorateur, c'est pas équilibré... surtout l'empereur Carambas...), dites: "je veux pas d'explo et de marchands".
Ce à quoi je répondrais... je veux pas non plus d'antiquaires, de missionnaires et de pirates.
On fait une partie 100% n'importe quoi avec des empereurs et des robotrons !
Si on remet 7 antiquaires comme a Jarnac, dans une parties barons, ils decolleront jamais... Les pirates seront trop défavorisé.. etc etc etc...
Si quelqu'un me trouve une règle de Nebula ou Avatar ou toutes les classes sont équilibrées... qu'il me fasse signe... (Si il apporte un peu de chocolat avec, ca passera mieux !)
Zaza 14/01/99
> Et de l'autre cote, des
types qui expliquent pourquoi faut
> mettre tout ca a la poubelle, avec des arguments betons. Je
> crois que l'affaire est entendue.
quelqu'un a vue des arguments bétons ? vu me dite qu'il y a trop de diplomatie - personne ne vous oblige à en faire. vous dites que les classes ne sont pas équilibrés : poutant elles furent validés par le tyran himself. (qui lui dit juste qu'il en veut pas - paranoia ?) tu dits que faire de la diplo à toutes les parties c'est trop ... on deterre risk II ?
Bon je vais encore me faire traiter de tout les noms... si vous ne les voulez pas vous ne les mettez pas... mais ce taper toutes ces parties tests pour en arriver à ca...pas cool
Bill 14/01/99
Comme argument béton, j'ai déjà vu mieux. Je passe sur l'existence des parties tests. Mais ce que je remarque surtout, c'est que les déséquilibres de niveaux entre joueurs dans les parties rendent caduques toutes les remarques sur l'équilibre. Une partie "Barons" devrait nous apporter beaucoup plus d'enseignements à ce sujet.
De toute manière, seuls d'excellents joueurs ont gagné jusqu'à présent (il y a même des tout bons qui n'y sont pas parvenus avec des classes pourtant "favorisées" :( ) Et sauf erreur, à l'exception d'antiquaire et de marchand, toutes les classes se sont imposées au moins une fois, donc toutes ont leurs chances.
>Autre argument : 100% diplo, c'est bien, mais a toutes les parties, ca craint.
C'est plus un sentiment personnel qu'un argument. Reste à savoir s'il est partagé par une majorité ou non. Veut-on une partie Barons/Bastons ou une partie Barons/Nébula ? Là c'est à chacun de se prononcer. Mais si on veut Baston, on va au bout de la logique et on élimine antiquaire.
>Bon, la je crois que
c'est clair : d'un cote des gars bien gentil,
>mais dont les seuls argument c'est :
> "le marchand c'est fun, l'explo, c'est trop cool
!"
Pour un jeu, il me semble que c'est l'argument prioritaire, non ? Et si on doit vraiment donner dans la réflexion "sérieuse", je pose simplement la question : apportent-ils quelque chose au jeu ?
Je pense personnellement que oui (ce qui ne veut pas dire que ces classes ne m'énervent pas en tant que concurrent ;) Certains laissent même entendre qu'outre leur apport "économique", ils multiplient les possibilités d'attaque par leur rôle d'espions, voire de traîtres. Tous les barons le savent, à eux de trouver les parades.
Bill, qui aime les menus variés (manger de l'antikos tout le temps, c'est lassant ; se payer parfois un explo, c'est rigolo ; finir par un marchand, c'est grisant)
Lamar 14/01/99
>J'ai jamais vu autant d'attaque qu'a Masakr...
combien sont utiles ? un pirate qui a 2 MDs et pleins de mondes et qui continueent a attaquer sans piller et echanger, il joue pas la gagne donc ca compte pas...
>C'est quoi les classes complémentaires ? Tout le monde, je dis bien tout le monde, a intérêt à s'étendre.
ici je parlais de concurence entre gens de la meme classe et pas encore de classe complementaire. LA concurence c'est quand 2 pirates sont cote a cote 2 empereurs, 2 antiquaire, 2 robots , (2 missionnaires?) c'est pas quand 2 explo sont cote et cote et se disent " boujours puis je marque 800 points avec votre md, voila 800 points et mon md" ou "Bonjour copain marchand je peux te ravitailler pendant que tu me ravitailles ?"
en clair quand t'es en contact avec 5 explos c'est cool tes mondes valent d'un coup 300 points ( au lieu de 240 a 260 avec des pirates et encore pas tous parceque faut que je fasse des Mps moi )et mon md soudainement vaut 800+500+400+300+200 = 2200 points. faudrait que je file 18 flottes pendant 25 tours a des pirates pour scorer autant...
(screugneugneu quand je pense que y a des marchands qui attaque des explos ca m'arrange pas ce truc)
>Au niveau de la galaxie, il est impossible qu'il n'y ait pas de conflits.
de toutes facons tu attaqueras parceque tu peux plus payes tes dettes ou parceque t'a un legume a cote, ou un mec qui veut pas te filer des points que tu pourras pas payer de toutes facons.
pfff j'ai pas envie de debattre moi jai mon masakr avec 7 classes , je mamuse, je prefererais etre qu'avec 5 classes a baron sauf si je suis un gars qui score facile ou surtout un qui peut trahir facilement... et puis pour la baston y aura BASTON III avec mon APC cherie...
Zaza 14/01/99
bein euh je résumerai les remarques de lamar en disant que le placement de nébula ne fut jamais quelque chose de cohérent..... mais sur ce sujet je tiens à dire qu'on mettant deux classes de plus on fait diminuer les chances d'avoir une classe unique en voisin...
> pfff j'ai pas envie de debattre moi
pareil surtout qu'on va arriver à rien..car tout le monde sort des faux arguments. en fait c'est une question de gout.
Lamar 14/01/99
je trouve que les parties test on prouver que l'explo continu a scorer trop facilement. c'est pas une attaque c'est juste une constatation : rajouter un explo ca rajoute des points dans la partie. rajouter un pirate ca fait chier les autres pirates !
> Veut-on une partie Barons/Bastons ou une partie Barons/Nébula ? Là c'est à chacun de se prononcer. Mais si on veut Baston, on va au bout de la logique et on élimine antiquaire.
l'explo et le marchand n'enleve pas la baston. Il change juste la facon de jouer... avec le marchand t'es dans une sorte d'impasse. soit tu le prends et s'il n'a pas envie de te payer ou pas de quoi tu passeras a la casserole. Soit tu ravitailles tous seul et y'en aura bien un pour dire a son pote l'empereur de venir t'attaquer
>> "le marchand
c'est fun, l'explo, c'est trop cool !"
>Pour un jeu, il me semble que c'est l'argument prioritaire,
non ?
oui sauf ce qui est fun c'est d'etre marchand pas d'etre ravitaille et visiter ca s'est plutot stressant non ?
>Certains laissent même
entendre qu'outre leur apport "économique", ils
>multiplient les possibilités d'attaque par leur rôle
d'espions, voire de
>traîtres. Tous les barons le savent, à eux de trouver les
parades.
en fait ces 2 classes ( meme si le marchand etait deja dans avatar je crois ) on simplement introduit la loterie ! maintenant des mecs visitent chez toi et vendent ton plan sans avoir rien a perdre. On peut avoir rien a se repprocher et on se retrouve victime sans avoir rien demande a personne. Je veux bien croire que dans une partie baron le mec demanderas les points avant de montrer son MD ou pendant le ravitaillement.Mais va stopper un ravitaillement en lui disant bon ben tant que j'ai pas mes points tu me ravitailles plus. Tu vas voir si le marchand il rends les flottes et il part en fermant sa gueule. Y a pas de parade pour le marchand il te tiens quand meme vachement par les couilles, et pour lui faire de meme, c'est pas toutes les classes qui peuvent se le permettre.
>Bill, qui aime les menus
variés (manger de l'antikos tout le temps,
>c'est lassant ; se payer parfois un explo, c'est rigolo ;
finir par un
>marchand, c'est grisant)
Non ce qui est beau s'est friter le mecs qui sont devant toi et les doubler. c'est pas fritter derriere pour pas qu'on rattrape ton pote qu'est devant.
Jean Jabbour 14/01/99
Le marchand introduit-il vraiment une loterie ou pas ? Si on est sûr que oui et c'est pas bien, alors faut changer les règles tout de suite. (encore une fois) Si on est pas sûr, une partie baron avec des marchands tranchera le débat.
Pour moi, la Baron est le seul moyen de vérifier la pertinence des règles. Je voudrais (voeux pieux) qu'elle serve à cela. Mais c'est vrai qu'elle pourrait seulement servir à ce que les barons s'amusent entre-eux en laissant les mauvais jouer avec des règles foireuses.
Bill 15/01/99
On va pas en faire un plat.
Si les 28/30 joueurs de la partie sont choisis (à vous de jouer
messieurs Carambas, YeDo et Garko), il suffit de les prévenir et
de leur demander leur avis (avant de demander les 3 choix de
classe). Un mini-sondage à croix :
Avec explo et marchand ? Oui - Non
Et on se plie à ce que la majorité choisit comme le mode de jeu
où il s'amusera le plus.
>sauf que je trouve que
les parties test on prouver que l'explo continu
>a scorer trop facilement.
Pas évident. Dans Masakr les explos jouent comme des méta-barons (va savoir avec l'anonymat s'ils en sont vraiment ;-) mais à Mystic ils sembleraient faire beaucoup moins fort (des méta-barons discrets ?).
>c'est pas une attaque
c'est juste une constatation : rajouter un explo
>ca rajoute des points dans la partie. rajouter un pirate ca
fait chier
>les autres pirates !
C'est certain. J'ai fait aussi part de mes objections de fond sur la non-dégressivité entre explos. Mais la règle est ainsi et on fait avec. L'explo a suffisamment de mal à payer les autres classes par ailleurs. Et toutes les grandes gueules qui ont promis d'éclater les explos n'ont qu'à mettre leurs menaces à exécution ;-).
Dernière chose, à l'arbitre de veiller, dans la mesure du possible, à répartir les classes sur la carte et à éviter une concentration d'explos ou de marchands.
> ( oublions pas de filer l'antiquaire a olivier )
Au secours. L'antiquaire est devenu une des classes qui a le plus de chances de gagner grâce aux familles.
Rubrique MARCHAND
Je crois qu'il y a confusion là. Le problème n'est pas tant celui du marchand que celui des classes "bombeuses" qui sont obligées de faire crédit. Un robotron est à la merci de n'importe quel mauvais payeur. Donner des mondes à un empereur par exemple est au moins aussi dangereux pour lui que se faire ravitailler. Quant à se séparer de son marchand, je ne voudrais pas donner de mauvaises idées pour les parties en cours, mais il n'y a rien de plus simple. Le marchand est lui aussi à la merci de toute trahison.
>maintenant des mecs
visitent chez toi et vendent ton plan
>sans avoir rien a perdre.
Dans une partie où ça communique beaucoup, le gars qui vend les plans il est vite repéré.
>On peut avoir rien a se
repprocher
>et on se retrouve victime sans avoir rien demande a personne.
Il y a quand même des moyens de limiter les risques (peux pas tout dire pour pas fausser les parties en M). De toute manière la confiance aveugle ne devrait pas avoir sa place à Nébula (cf APCs).
Conclusion
>Non ce qui est beau
s'est friter le mecs qui sont devant toi et les doubler.
>c'est pas fritter derriere pour pas qu'on rattrape ton pote
qu'est devant.
Tu prêches un converti. Et puis d'abord, j'ai pas de pote !
Lamar 15/01/99
bon je vais essayer d'expliquer rapidement mon point de vue pour que cela soit clair. ce que je reproche au marchand :
sa reintroduction dans nos forets a supprimer l'optimisation de son propre ravitaillement. que neni "de VT ou VC", que neni de "je ravitaille au plus juste pour avoir un max de vc pour faire autre chose". Que neni le mec qui tombe par trou noir et vous emmerde dans votre ravitaillement ( vous avez 2 ravitaillements d'avance sur votre md avec le marchand ),
Avantage du marchand quand
t'attaque maintenant
tu sais sur ki il faut tirer pour bloquer le ravitaillement :) (
phrase mesquine, de toutes facons tia pas besoins de tirer, tu
vas pas tirer sur ton allie qui t'a filer le plan )
voila c'est tout je pense qu'on a fait disparaitre un richesse et finesse du jeu. qui etait assurer une bonne gestion de son ravitaillement. Vous me direz on peut ravitailler toujours tout seul, oui mais faut quand meme avoir sacrement d'accords ailleurs pour se passer de 27*8 points au minimum par tours
En ce qui concerne l'explo je ne suis pas contre, lui n'enleve aucune richesse dans le jeu. les 2 points qui me chagrine :
1 - un monde sauf meva vaut la meme chose pour tous les explos donc il y a pas veritable concurrence. la je crois qu'il faut sans doute passe au point degressif
2 - il score vraiment trop vite mais ca ca lui est plus prejudiciable qu'autre chose.
donc je pense a 2 reforme, baisser peut etre la valeur d'observation des mondes neutres en compansant ailleurs et je crois que les points de md devrait etre mis en parti ou totallement en bonus de fin de partie
de meme peut etre que pour le marchand trouver un moyen qu'il score chez lui serait ptet pas mal. (quoique que a 1 point le mp decharge chez lui on saurait tout de suite ou il en est :)
(pour la
partie Baron, finalement, un vote des joueurs fera que l'on
jouera à 24 avec 6 classes, le marchand étant éliminé, mais
pas l'explo. 4 joueurs de chaque classe)
