(Pour aller voir ce qui a été ajouté lors de la dernière mise à jour)

Olivier 30/05/97

Le debat a ete lance hier sur l'IRC. Je pense qu'il serait utilse que nous le continuyions sur la liste. Ca risque de creer de l'animation.

La question est de savoir s'il est bon ou non pour le jeu qu'un joueur se mette a detruire toutes ses industries lorsqu'il se fait attaquer et qu'il voit bien que sa cause est perdue d'avance.

Je pense personnelement qu'a long terme ce genre de comportement pourrait nuire au jeu. Les questions sont donc les suivantes :

- Chaque joueur doit-il etre libre de pouvoir se saborder de la sorte ?

- Si non, comment faire. Doit-on empecher ca dans les regles (problematique) ou bien demander aux joueurs d'etre "fair-play" ?

Le debat est lance.

Zaza 30/05/97

La politique de la terre brulé a éxisté depuis toujours, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas possible. A la limite c'est un bon moyen (sinon le dernier) de défense d'un joueur débutant contre un confirmé qui l'attaque.

1) je trouve meme plutôt normal qu'un joueur légume fin nul, se saborde jusqu'au bout et empeche ainsi le jeu d'être déséquilibré. Dieu que c'est sympa d'avoir un joueur légume à côté de soit et de récupérer son bien. Si Dès le tour 10 un joueur dispose de deux Md l'équilibre s'en ressent. Merci à eux de se finir et à la prochaine. (après avoir lu les règles, j'espere)

2) le débat je pense a été lancé par THORAK, qui est outré je pense qu'il a raison et qu'il est en droit de l'être. Mais que pouvais faire d'autre le joueur ayant repris le joueur légume, c'est simple RIEN. je comprends également son choix. ce qui est anormal c'est qu'ayant repris le joueur il ne lui reste plus que ce choix. Bref Olivier, ne donne pas les cas desesperes à d'autre joueur. Je fais confiance à ton jugement et ton savoir pour savoir lesquels sont désespérés.

3) Au contraire je préconise si un joueur légume abandonne d'enlever les I sur son Md, les autres mondes rapportent déjà assez

4) je suis pour qu'on puisse se saborder.

Manu 30/05/97

# - Chaque joueur doit-il etre libre de pouvoir se saborder de la sorte ?

NON ! L'offensive est suffisament difficile avec Nebula pour ne pas en plus autoriser la politique de la terre brulee qui rend les gains aleatoires. Si decidemment les strategies defensives sont misent en avant, cela ne peut qu'encourager les negociations entre "barons", qui vont couler le jeu dans du beton: de grosses alliances tres tres fortes, puisque de toute facon il ne sert a rien de trahir, et le jeu sombrera dans l'ennui.

# - Si non, comment faire. Doit-on empecher ca dans les regles (problematique) ou bien demander aux joueurs d'etre "fair-play" ?

C'est problematique parce que ca demande au programme d'identifier si l'industrie fait partie ou a fait partie recemment du territoire de la personne qui la detruit. En effet, detruire une industrie chez un ennemi n'est pas hors-jeu. C'est la terre-brulee a la maison qui en est un. Or si on donne son monde de depart a quelqu'un d'autre, au coup suivant on poourrait quand meme detruire l'industrie, car je ne vois pas comment le programme pourrait determiner a qui a appartenu l'Industrie aux coups precedents. C'est du boulot pour Olivier !

Bref, soit on passe par le fair-play, soit on trouve une autre astuce pour revitalisaer l'attaque, et remettre un peu d'instabilite dans le jeu.

Melendil 30/05/97

Le débat ke j'ai voulu lancer est sensiblement différent :

=> Est-il normal qu'un joueur qui récupère un personnage en difficulté se saborde aussitôt???

(Quand je dis aussitôt, c'est lors de son premier tour de récupération et avant même ke je débarque sur son md.)

Negri Stephane 30/05/97

Voila l'avis d'un 'debutant':

je rejoins les opinions de Stephane (entre Steph on est d'accord :), je suis pour la politique de terre brulee. En effet, un joueur debutant se laissant rapidement avoir par un joueur confirme, celui ci est largement favorise dans le jeu. Donc, cela supposerait que Nebula n'est "qu'un" jeu de chance savoir etre a cote de debutant et de joueurs 'legumes', mais on sait bien que Nebula n'est pas que ca :)) C'est en effet deja tres avantageux de recuperer tous ses autres mondes, alors le Md c'est carrement le nirvana. Pour en revenir a notre cas, comme disait Stephane que pouvait faire le remplacant ?? Rien ! . Et je suis sur qu'un joueur confirme dans le meme cas que l'ancien joueur aurait fait de meme: detruit ses industries..

Zaza 30/05/97

>Si decidemment les stratégies defensives sont misent en avant, cela ne peut qu'encourager les negociations entre "barons", qui vont couler le jeu dans du beton: de grosses alliances tres tres fortes, puisque de >toute facon il ne sert a rien de trahir, et le jeu sombrera dans l'ennui.

Qui dit qu'il ne sert à rien de trahir ?. Je constate seulement que les accords rapportent plus que la guerre !!! Je constate également que des barons font des alliances offensives et generalement ce sont les nouveaux qui en font les frais.

>Bref, soit on passe par le fair-play, soit on trouve une autre astuce pour revitalisaer l'attaque, et remettre un peu d'instabilite dans le jeu.

je croyais qu'il fallait jouer la gagne ?. Je vois ça d'ici, jolie coup mon ami, tenez prenez mon MD. Bravo encore. Qu'il aille crever oui.......BOUM............

A un contre un le jeu est très bien équilibré........ Si un joueur ne peut casser ces industries pourquoi :

- un missionnaire peut-il tuer ces convertis

- un pirate piller ces mondes ?.

- un empereur donner ces mondes en piratage

pas fair play tout cela.......

Cyril 30/05/97

>- Chaque joueur doit-il etre libre de pouvoir se saborder de la sorte ?

Personnellement, je trouve qu'il faut laisser cette liberte... Mettre une bombe en orbite sur son monde de depard, quand on a peu de forces, une un bon poids dans la balance de negociation.

Aussi, on ne peut pas vraiment TOUT detruire, c'est long, difficile et ouvre toute grande la porte au envahisseur car celui ci ne rencontre plus de resistance...

Ne jouant pas dans Jarnac, et n'etant pas sur IRC, je ne connais pas le cas cite pas Loyola. Je tiens juste a dire que cette technique n'est pas couramment utilisee car detruire ses industrie signifie se detruire a long terme et de n'avoir RIEN a reconquerir si, par exemple, on arrive a trouver un allier providentiel...

Le sabordage est TRES risque, et celui qui le pratique le paye autant voire plus que celui qui attaque...

> Si decidemment les strategies defensives sont misent en avant, cela ne peut qu'encourager les negociations entre "barons", qui vont couler le jeu dans du beton: de grosses alliances tres tres fortes, puisque de toute facon il ne sert a rien de trahir, et le jeu sombrera dans l'ennui.

Des techniques d'attaque sont aussi possible... De plus, encore une fois, c'est surtout les Md qui sont concerne, et on peut facilement faire son beurre avec les industries autour. De plus, si qq a la capacite de detruire toutes ses I de son Md d'un coup, la force qui l'attaque doit vraiment etre surpuissante (genre Miranda en fureur).

Il y a deux choses a souligner: les Industries ne sont pas l'objectif majeur de chaque classe... De plus, la trahison entre "baron" est toujours possible... On se ballade toujours chez ses "allies", et on peut savoir par divers moyen (fausse route ["opppss... Desole, vieux"], renseignement croise dans d'autres allies/ennemis) ou devrait se situer le monde de depard... Une attaque eclair qui passe a travers toutes les embuscade (encore plus facile quand on est allie), peut difficilement laisser le temps de detruire ses industries.

De plus, si on arrive a mettre en place le serveur anonyme, cela evitera les cartels trop puissant et le retour a la diplomacie sera alors de mise... Je peux peut etre faire quelques chose pour ca, mais je ne m'avance pas trop car il faut que je verifie le serveur de mail de mon labo...

Thomas HENAUX 30/05/97

reconstruire un industrie pourait etre moin couteux que de la créer ?

Negri Stephane 30/05/97

> => Est-il normal qu'un joueur qui récupère un personnage en difficulté se saborde aussitôt???

Ben la j'ai une question, est ce que si l'ancien joueur etait reste, voyant les resultats de l'attaque n'aurait pas fait la meme chose ??? C'est pas parce que l'on change de joueur que la victoire doit etre plus facile :))

Lamar 30/05/97

>Je pense personnelement qu'a long terme ce genre de comportement pourrait nuire au jeu.

pourquoi ? On filerai des amandes comme aux tennis pour non combativité ?

>- Chaque joueur doit-il etre libre de pouvoir se saborder de la sorte ?

OUI pourquoi pas, le suicide est-il interdit ?

>- Si non, comment faire. Doit-on empecher ca dans les regles (problematique) ou bien demander aux joueurs d'etre "fair-play" ?

Le premier qui me trahit je le traine devant la cours magistrale de Nebula pour non respect du fair-play

En conclusion je trouve que cela fait parti du jeu Moi ce que je trouve le plus penalisant dans le jeu c'est les joueurs qui peuvent profiter des ONRs et des Abandons

Damien 30/05/97

> Je pense personnelement qu'a long terme ce genre de comportement pourrait nuire au jeu.

Je ne pense pas moi. De la meme maniere que les joueurs acquierent de l'experience, ils leur faudra maintenant envisager d'autres tactiques afin de conquerir les Md d'un facon radicale et ultra rapide.

>- Chaque joueur doit-il etre libre de pouvoir se saborder de la sorte ?

Je dis oui. Car si l'on en vient a interdire la destruction de ses industries, alors je crois qu'il faut repenser a la desindustrialisation. Sujet que nous avons aborde il y a quelque temps.

> - Si non, comment faire. Doit-on empecher ca dans les regles problematique) ou bien demander aux joueurs d'etre "fair-play" ?

Voila ce que je pense. J'aimerais soumettre a votre jugement une autre possibilite qui serait la suivante : On pourrait creer un ordre exclusif qui permette a un joueur de, en quelque sorte, transporter son Md ailleurs que la ou il est. Pour finaliser cet ordre voici mes reflexions.

L'ordre pourrait etre Md_xxx est transfere sur la flotte f

la flotte devrait etre constitue de plusieurs VT afin de transporter tout ca. (Cela relancerait l'interet des VT, peut etre)

L'ordre de reconstruction du Md ne pourrait se faire que sur un monde ne possedant encore aucune industrie.

Emmanuel CHELOT 30/05/97

etant donne qu'il s'agit de moi (Alhazen), je pense que j'ai mon mot a dire! Bien entendu, je suis pour la politique de la terre brulee en cas d'absolue necessite et je vous explique donc de ce pas la situation dans laquelle je me suis retrouve lundi matin.

Je reprend le perso de Alhazen et je decouvre avec horreur la situation : [...] en 2 tours, je me fait prendre mon Md!

Et bien je regrette mais quitte a perdre mon Md, autant qu'il ne serve a rien a mon agresseur!!!!!!!!!!!! Donc, je tire sur mes I des ce tour car sinon il est trop tard (car mon ennemi est pirate), et je pille meme mon Md pour faire bonne mesure ( ce qui me coute 40 points et c'est prevu dans la regle!!!!!, si c'est pas fait pour la politique de la terre brulee ca c'est quoi???) Et si ca l'emm.... tant mieux c'eatit bien le but!

Encore une fois, si je l'ai fait tout de suite c'est parce que JE NE POUVAIS PAS ATTENDRE UN SEUL TOUR!!!! Pour parvenir a ses fins, Thorak aurait du faire semblant d'arreter la guerre et se ramener le tour d'apres seulement avec plus de VC. Ainsi, je n'aurai pas pris le risque de detruire mes I (s'il respectait notre accord) et il m'aurait tout pirater le tour d'apres ainsi je n'aurai rien pu faire! (a sa place, j'aurai fait comme lui et je me serait fait avoir!)

Negri Stephane 30/05/97

En lisant vos commentaires, je me rends compte que vous deplorez tous que l'attaque est bien plus difficile que la defense, que mettre au point une attaque c'est tres difficile a cause des ordres exclusifs de mouvement et de tirs... et donc la defense peut pratiquer 'la politique de la guerre brulee'.

Pourquoi ne pas favoriser l'attaque un peu plus, de toute maniere il s'agit bien de l'esprit de Nebula (si j'ai bien compris :) qui est un jeu de conquete ? On pourrait par exemple (mais je laisse le soin aux plus experimentes de toruver de meilleurs solutions) : prevoir un ordre qui permettrait de tirer meme si l'on s'est deplace, mais le tir ne pourrait pas avoir de cible il s'agirait de tirer aleatoirement sur les flottes/mondes du monde d'arrivee, un peu comme s'il s'agissait d'une cavalerie en plein charge :))

Manu 30/05/97

Je pense qu'il faut jouer les regles et rien que les regles. Tant pis pour Thorak.

Mais je persiste a dire que la technique de la terre brulee est tres dangereuse pour l'interet du jeu, car ca rend les comportements de conquete tres tres aleatoire. ca va avantager le bourinage des robots et des missionaire: "Je fais un gros tas de VC pour me defendre, puis je fonce droit devant moi a la fin du jeu pour tout detruire en consommant mon stock de VC". Pas tres interessant.

Zaza 30/05/97

Bon tachons de faire la synthese : en fait il y a trois problemes :

- le grand reproche de THORAK est : pourquoi le repreneur de Al HAZEN se permet-il de tirer sur ces Industries alors que AlHAZEN ne l'a pas fait ?. La situation était despéré (la preuve le premier ALHAZ a jeté l'éponge) le deuxième ALHZAEN qui sait jouer à situation desepere : ordres deseperes (pillage + tirs sur I) Des lors que ALHZAEN est repris je pense que le nouveau joueur est en droit d'uiliser toutes les armes dont il dispose, il n'y a pas à revenir la dessus.

Bref je vais radoter : les cas desesperes doivent être géré par l'arbitre. La ou Thorak voit rouge c'est qu'il sait qu'Olivier n'aurait pas tiré sur les I. Alors porquoi donner Al HAZEN à un autre joueur ?. Juste pour lui casser ces industries ? Je ne pense pas Olivier a juste du vouloir se décharger d'un fardeau supplementaire. MAis voila le nouveau joueur lui tire, et laise THORAK. THORAK qui applique sa stratégie et joue bien est floué au poteau.

- sinon le pb de peut-on appliquer la politique de la terre brulée je dis oui trois fois oui. C'est un moyen de défense comme un autre. A l'attaquant d'avoir les talents pour réussir à avoir les Industries.

- et mon cheval de bataille : les joueurs légumes déséquilibre le jeu.Les joueurs confirmés les flairent et en profite, et hop deux Md, merci sympa. Les joueurs légumes dès qu'ils abandonnent il faut leur enlever les I s'ils n'ont plus aucunes chances. Personnellement je pense que donnezmoitout dans IMPAKT fut bien joue par YANN, YANN l'a joué à fond (normale) et plus d'un c'est cassé les dents. Ce joueur aurait pu être repris, le premier était ni un joueur légume ni un cas desespere.

Lamar 30/05/97

>Bref, soit on passe par le fair-play, soit on trouve une autre astuce pour revitalisaer l'attaque, et remettre un peu d'instabilite dans le jeu.

1 pt par VC detruit ? On met que deux classes les robots et les empereurs, la ca devrai se battre non ?

Peut etre que tout devrai rapporter des points mais de differente valeur selon la classe a leur actuelle quel est l'interet pour certaines classes de se battre contre d'autres alors que la conquetes de mondes et la tuerie de Vc ne leur rapporte rien ?

Cela viens peut etre aussi de la mentalité des joueurs qui preferent finir bien classé sous la protection d'un baron plutot que d'essayer de le battre et gagner en risquant de tout perdre. ( cf memoires d'un rokie chapitre 3 : j'ai cru pouvoir gagner ma premiere partie, j'ai joué 7 tours... )

voila sinon une petite remarque sur le jeu qui au demeurant me satisfait a 99% ( sauf quand on m'aura exterminé ) Le niv 0 en RADar et 0 en ALIen permet de connaitre depuis combien de tour un joueur possede un monde. devant la richesse de cette information et l'utilisation malintentionnelle ( enfin vous m'avez compris ) que l'on peut en faire, n'est t'il pas plus judicieux de n'autoriser cette information qu'avec un certain niveau de connaissance en l'alien ? ou de trouver un autre moyen de faire payer cette information a sa juste valeur.

Emmanuel CHELOT 30/05/97

> Mais je persiste a dire que la technique de la terre brulee est tres dangereuse pour l'interet du jeu, car ca rend les comportements de conquete tres tres aleatoire. ca va avantager le bourinage des robots et des missionaire: "Je fais un gros tas de VC pour me defendre, puis je fonce droit devant moi a la fin du jeu pour tout detruire en consommant mon stock de VC". Pas tres interessant.

Le pirate fait de meme en ammenant beaucoup de VC pour tout pirater, l'empereur doit aussi etre puissant pour concquerir des mondes en combattant. Par contre il est pratiquement impossible de capturer le Md d'un missionnaire ou d'un robotron!

Il n'y a guere que l'antiquaire qui doit cherche a passer des accords avec tout le monde. La terre brulee a mon avis n'est valable que pour les Md, ce qui implique une situation plus que facheuse! Il reste tous les autres mondes, ce n'est deja pas si mal!

Thomas HENAUX 30/05/97

<On pourrait creer un ordre exclusif qui permette a un joueur de, en quelque sorte, transporter son Md ailleurs que la ou il est.

on pourait peut etre alors creer un classe de vaisseaux permettant le deplacement des industries ou dire que les VT avec un CAR de min x peut transporter un industrie.

Emmanuel CHELOT 30/05/97

> L'ordre pourrait etre Md_xxx est transfere sur la flotte f

oui et l'ex Md pourrait devenir similaire a un monde bombe ou alors a un trou noir, ce serai drole.

> la flotte devrait etre constitue de plusieurs VT afin de transporter tout ca.

oui a condition d'avoir au moins le niveau 3 en CAR (il faut bien ca pour deplacer un Md, non?)

> L'ordre de reconstruction du Md ne pourrait se faire que sur un monde ne possedant encore aucune industrie.

D'accord.

Damien 30/05/97

> on pourait peut etre alors creer un classe de vaisseaux permettant le deplacement des industries ou dire que les VT avec un CAR de min x peut transporter un industrie.

Je penchais plutot pour la deuxieme solution. De plus ce "demenagement de Md" empecherait le proprietaire de produire pendant 2 a 3 tours donc je ne pense pas que les joueurs qui ne sont pas agresses l'utiliseront car c'est tres penalisant.

Olivier 30/05/97

Sur le coup j'ai cru que cette histoire de demenagement de monde de depart etait une blague. Je ne vois pas comment une telle operation pourrait etre realisee de facon simple. Quand on voit le prix des industries ca parait trop facile. Au lieu de tirer dessus, il suffirrait de les charger avant que l'ennemi n'arrive puis d'aller reconstruire ca plus loin ou bien l'offrir a un autre joueur.

Je prefere de loin l'idee d'une reconstruction des industries a moindre cout, je suis surpris que perzsonne n'en ait reparle . Par exemple, on pourrait dire que toute industrie detruite peut etre reconstruite pour la moitie du prix normal. Bien entendu, le bombage ne permetrait pas une telle reconstruction. Dans ce cas on repartirait a zero.

Damien 30/05/97

Non je crois que je n'ai pas ete tres clair. Premierement dans mon idee ce demenagement etait reserver au Md. Deplus on ne peut demenager que son Md dans sa totalite et non quelques industries seulement. De plus on aurait pu fixer une valeur de cargaison pour le Md qui soit assez importante. Par exemple 1 VT avec 3 en CAR peut transporter 1 I. Je ne crois pas alors que cela soit si facile ni tres avantageux de deplacer a son gre son Md.

> Je prefere de loin l'idee d'une reconstruction des industries a moindre cout, je suis surpris que perzsonne n'en ait reparle . Par exemple, on pourrait dire que toute industrie detruite peut etre reconstruite pour la moitie du prix normal.

Oui mais j'aimerais bien savoir ce que serait le critere de jugement pour savoir si le joueur a detruit ou non son industrie parce qu'il est en mauvaise posture.

Olivier 30/05/97

Il n'y aurait pas de critere. On regarderait combien il y a eu d'industries au maximum sur le monde au cours de la partie. Toute industrie construite sur ce monde alors que le nombre d'industrie actuel est inferieur a ce maximum coute moitie prix.

Ceci fonctionnerait pour n'importe quel proprietaire du monde : agresseur ou bien proprietaire initial.

Et tout est perdu avec la bombe.

Damien 30/05/97

Ok mais ca va obliger a ce que le cout d'une industrie en VC soit un chiffre pair. C'est peut etre mineur mais ca a son importance.

Olivier 30/05/97

Il suffit d'arrondir au-dessus.

Emmanuel CHELOT 30/05/97

De toute facon , entre perdre ses I en tirant dessus et demenager son Md, il vaut tout de meme mieux essayezr de le demenager. Ceci n'est rappelons le qu'une solution d'extreme urgence et tres penalisante si ca bloque les I pendant 2 ou 3 tours!

Olivier 10/06/97

Je ne suis pas favorable au transport des industries. Je suis par contre tres favorable a la reconstruction a prix reduit. Ca favorise le jeu d'attaque. S'il devait y avoir transport d'industrie, une industrie occuperait au minimum 10 unites de cargaison.

Damien 10/06/97

Je trouve l'idee de reconstruction des industries a moitie prix assezz bonne et suis oppose au transport d'une industrie ou de quelques industries d'une planete a une autre. Je renouvelle cependant ma proposition qui consisterait a pouvoir demenager l'integralite de son Md d'un seul coup c'est a dire 30 I d'un coup d'un seul sans pouvoir les dispatcher a son bon gre. Je concois d'ailleurs l'ordre comme etant un transfert de son Md et non la possibilite d'eparpiller ces industries comme on veut.

Emmanuel CHELOT 10/06/97

L'idee de reconstruction a moindre cout est bonne effectivement, mais elle n'est pas incompatible avec le transport du Md en une seule fois. Ce demenagement devrait bien sur couter assez cher (disons 5 unite de CAR par I+P, ce qui fait tout de meme 150VC ou 50 VT avec 3 en CAR, ce qui relancerait l'interet d'investir en CAR au cas ou...)

Kriss 11/06/97

>Reconstructions des industries detruites en combat a moitie prix

Tres bien.

> Transport d'industrie d'une planete a une autre.

Pour ce qui est du transport total des I du Md, je ne suis pas contre. Apres tout, ca presente quand meme l'inconvenient d'arreter la production pendant\ au moins deux tours.

Pour un transport I par I, cela permettrait de redistribuer les 30 I du Md sur des mondes fortement productifs en MP et donc d'eviter les problemes de logistique. Je n'y suis pas tres favorable, mais je n'arrive pas a trouver d'arguments forts contre.

Olivier 07/07/98

Franchement j'ai toujours été et je reste contre la politique de la terre brulée donc le bombage du Md.

On a essayé une partie ou la terre brulée était interdite et j'aitrouvé ça vachement plus intéressant.

Avec les règles actuelles il est quasiment impossible d'empêcher un jouenr de détruire son Md en cas d'attaque. Il n'y a qu'à prier pour que le joueur soit suffisemment legumeux pour qu'il ne pense pas à le faire (cf. Herbert à Zenith). Si par malheur tu n'es pas discret sur l'attaque d'un joueur tous tes voisins vont le contacter pour lui donner cette idée (cf. L'Encornet à Zenith qui a été contacté par beaucoup de mes connaissagces dont Herbert et Skynet...)

Zaza 07/07/98

Ton md point ne bomberas : désole je ne suis pas d'accord c'est une arme de dissuation je suis et reste pour la terre brulée. Tu ne peux pas interdire à un joueur et surtout à un rob de faire la terre brulée

>Franchement j'ai toujours été et je reste contre la politique de la terre brulée donc le bombage du Md.

la je ne vois pas pourquoi. Tu ne peux pas enlever cette arme. Et je reste pour cette arme. Newbie ne vous laissez pas plumer - mourrez la tête haute.

Olivier 07/07/98

L'idée est de donner une chance à celui qui attaque. Les échanges commerciaux ont pris un role trop important dans le jeu. Il est devenu trop compliqué de réussir une attaque qui rapporte quelque chose vu que quand l'attaquant débarque tout est saccagé.

A partir du moment où les règles sont claires dès le début ce ne sera pas un problème. une des idées est d'interdir de bomber son propre Md mais le problème est que c'est facilement contournable (même si c'est déjà un frein).

Zaza 07/07/98

Non désolé pas d'accord. ce n'est pas parce que cela n'arrange pas certains joueurs que la chose doit être interdite. de plus comme tu le dis la magouille est tj possible

- tirer sur les I
- faire bomber par un autre

donc non à l'interdit.

a la fin de zenith HDD m'attaque il me reste 100 vc il en a 500... je fais quoi ?. tour suivant AVE débarque 200 vc ; chevalresquement je les attaques ?. tu rêves je me suis promis qu'ils n'auraient pas un point (surtout HDD)

je suis désolé c'est une technique de jeu....

le pb n'est il pas pris à l'envers ? je serais plutot de limiter les accords commerciaux que de faciliter les attaques. y'a des attaques bien faites qui rapportent

Olivier 07/07/98

On ne facilite pas l'attaque. On augmente ce que ça rapporte :). Du moins on empêche que ça ne rapporte rien si l'attaque est bien faite. Actuellement avec le bombage du Md ce n'est pas l'attaque qui compte mais le bol qu'a l'attaquant de tomber sur un gars qui ne pensera pas à bomber son Md ou bien qui ne lit même plus son mail donc ne peut pas lire les "conseils" avisés des joeuurs qui lui suggèrent de bomber.

Quand je vois le nombre de Md qui sont passés sous le nez de Claire dans Zenith à cause de bombage du proprio je pense qu'on est allé trop loin.

L'interdit par les règles est quasi impossible. C'est pour ça qu'il y a nne charte. On ne demande pas de la respecter à la lettre mais de respecter l'esprit. Tirer sur les I c'est pas vraiment dans l'esprit de la charte.

YeDo 07/07/98

(à propos de la Tech Bombe proposée en Les points et niveaux de Technologie)

si c 50 vc ta bombe..la technique du je colle une bombe au dessus de mon md pour dissuader les vilains de m'attaker largement emplyee a zenith sera plus difficile a mettre en oeuvre. Tu avoueras ke c limite fair play kom methode. C'est meme petit joueur. Ya tellement de choses a tenter en envoyant des petits mails a ses voisinl, et en essayant de retourner la situation.

Manu 07/07/98

Interdire la terre brulee, c'est bien, mais interdit jusqu'ou ? Ai je le droit d'inviter un joueur a venir demolir mon Md ? Ai je le droit d'offir une bombe a un robotron sur mon Md ? Si mon ennemi a pris mon Md, il n'est plus a moi, donc je peux le detruire ? Mais si c'est moi qui ai fait cadeau de mon Md, je n'ai plus le droit de le detruire ?

Bref, je ne suis pas contre l'interdiction, mais il faudrait la cerner un peu mieux.

> je suis désolé c'est une technique de jeu....

Ce coup-ci, c'est moi qui ne suis pas d'accord, meme si j'ai pratique la meme politique : le but de nebula n'est pas d'empecher tel ou tel joueur de faire des points, mais d'en gagner soit meme.

Je pense qu'a cote des regles, il y a du fair play, et que c'est a l'arbitre de decider ce qui sort du fair play. Reprenons l'exemple du Jihad : OK, je donne tous mes mondes a mes voisins le jour ou un missio m'attaque. Mais c'etait peut-etre voulu avant, dans le cadre d'un accord. Et puis meme si c'est pas voulu, c'est quand meme une technique de defense : j'espere que le missionaire degoute va rentrer chez lui, car il perd des points en ce moment, et que je pourrais recuperer mes mondes et continuer a marquer les points correspondants. Bref, j'ai espoir d'y gagner.

Un empereur qui bombe son Md, il perd des points juste pour penaliser son agresseur. Je pense que le critere que l'on peut retenir est le suivant : si le joueur est incapable de donner de son acte une justification raisonnable en terme de gains de points, il y a faute. L'arbitre est souverain pour juger de la faute et pour la reparer, y compris a posteriori, si la manoeuvre est detectee plusieurs coups apres.

Zaza 07/07/98

attend on ne c'est pas compris.... mon but premier est de marquer des points ; mon deuxième est de faire en sorte que l'autre comprenne qu'il n'a rien à gagner chez moi.

quand on m'attaque mon premier reflexe n'est pas de bomber mon md je te rassure. Dans l'exemple que je cite je veux juste dire qu'il est clair que je n'avais plus d'autre choix.. en plus cela me rapportait des points de jouer ainsi...franchement il faudrait etre con....

Admirons aussi la technique de jericho contre HDD : Jericho recule mais au fur et a mesure il donne des bombes à omebar pour qu'il fasse sauter els mondes que recupere HDD
- zero points pour HDD
- decouragement de HDD
- jericho fait affaire avec Omebar (pillage contre bombe)

Géant non ?

Vous etes dans un wargame, pas un tournoi de chevalrie. tout les coups sont permis, boum MD reboum Md.

Olivier 07/07/98

L'idée de la charte est justement de la respecter dans son esprit. Construire une bombe pour l'offrir à un autre joueur ce n'est pas respectek l'esprit. Attendre de se faire piquer son md pour ensuite le bomber ce n'est pas non plus repecter l'esprit. Il faut accepter la défaiute.

Attaquer quelqu'un, arriver jusqu'à son Md et lui casser son Md ça c'est acceptable car c'est l'agresseur qui affaiblit l'agressé et qui limite lui-même ses gains potentiels.

Il y aura toujours des situations ambigües c'est clair.

La différence entre construire soi-même la bombe ou bien inviter un voisbn à venir bomber en lui filant le chemin n'est pas énorme. pourtant le premier le ne respecte pas l'esprit de la charte alors que le second le respecte a priori (moi-même j'ai du mal sur ce sujet).

Une règle qui me plairait bien serait de dire qu'un monde de départ a un statut spécial et en tant que tel ne peut être bombé et ses industries ne peuvent être détruites. Ca règlerait toute ambiguité même si l'attZquand débarquant sur place aurait du mal à comprendre pourquoi il ne peut pas tout casser.

Manu 07/07/98

J'ai une idee : si on supprimait le Md ?

Arretez de me regarder avec des gros yeux. Je m'explique : au debut du jeu, le joueur part de son Md avec 5 flottes, mais possede deja sa couronne 1. il n'a que 10 industries sur son Md, et 7 industries sur chacun des mondes de sa couronne 1.

De cette facon, le joueur qui veut demolir ses propres industries aura plus de mal. Mais en meme temps il les defends mieux, ou en tout cas plus longtemps, sauf s'il est attaque de plusieurs cotes.

Je ne vois que des avantages :

- developpement plus rapide au debut
- meilleure stabilite dans la defense, mais moins de possibilite de demolition
- monnaie d'echange pour se faire aider dans la defense (je te donne un de mes mondes de depart et tu m'aides a le defendre)
- possibilite de tirer des benefices d'une attaque meme si elle s'arrete sur la C1.

Bref, on gagne en flexibilite. On ouvre les possibilites du jeu.

Bill 07/07/98

>J'ai une idee : si on supprimait le Md ?

C'est bien vu, mais bouleverserait trop les choses à mon avis. Ne serait-ce qu'au niveau du ravitaillement. Ceci dit, on va bien finir par créer un nouveau jeu.

Olivier 07/07/98

Moi j'aime bien l'idée. Pour peu qu'on assure un nombre de flotte minimum ça doit être jouable.

Ramses 07/07/98

Le bombardement du Md est une tactique de defense comme une autre. Si on commence a mettre des limites de ce style, pourquoi ne pas imposer des trucs du genre "ne tires pas sur un ennemi qui a 3 fois plus de vc que toi, car de toute facon il va te manger et tu ne vas pas lui casser ses jolis vc tout neufs"...

Dans la plupart des cas, quand quelqu'un est attaque, il se defend jusqu'au bout et de la meilleure facon qu'il peut. Ne pas bombarder son Md c'est quelque part abandonner devant l'adversaire. Ce qui veut dire que d'un cote, tu vas essayer avec tes voisins de faire qqchose contre lui et de l'autre quand il arrive sur ton Md tu lui dis "ok coco t'as gagne, voici les cles" ? Et il va faire quoi de ton Md ? Et bien il va rentrer dans ceux qui t'ont aide ! De plus en general, le mec qui est sur ton Md tu finis par ne plus tellement l'apprecier alors...

Nebula est un jeu de guerre, je n'ai jamais vu un seul jeu (une seule guerre) ou tu donnes a ton adversaire direct de quoi installer sa suprematie une fois qu'il t'a battu.

Mais bon, je parle ainsi parce qu'on a la possiblite de bombarder des mondes. Si il n'y avait pas de bombes, ca ne me derangerait pas que ton ennemi te prenne ton Md.... car tu n'aurais pas le choix.

Donc limiter l'utilisation de la bombe peut etre une chose. Pas forcemment en la rendant plus chere, mais peut etre en mettant des malus plus grands lors de son utilisation (passer de 100 a 200)... Et pourquoi ne pas mettre un malus sur la destruction des industries (pkoi un robotron gagnerait des points sur la destruction d'industries ? il n'a aucun interet a detruire des machines qui sont presque ses soeurs !). Genre un malus qui soit plus grand que ce qu'un robotron gagnerait en bombardant... Le rob gagne 400 points en bombardant un Md, si on mettait un malus de 20 points par industrie detruite, y aurait pas beaucoup de monde qui se bousculerait pour venir detruire ton Md... et puis toi aussi ca te dissuaderait peut etre de le faire (perte de 200 + 600 points ca fait mal, peut etre de quoi reculer de quelques places...)

En conclusion, tant que bombarder son Md aura peu de consequence sur mon score, je ne me generai pas de le faire et encore moins de le faire faire par un robotron.

Olivier 08/07/98

>pkoi un robotron gagnerait des points sur la destruction d'industries ? il n'a aucun interet a detruire des machines qui sont presque ses soeurs

Le rob gagne bien des points pour détruire des VC. Alors pourquoi pas des I ? Les VC aussi c'est proche des robs.

Ooops 07/07/98

à propos du bombage de Md : perso je suis contre (on m'a conseillé de le faire à Zaxxon quand j'étais menacée, mais je ne l'aurais pas fait meme si j'avais été vraiment en bout de course), pour la raison (hautement philosophique) que pour moi, on n'est pas "propriétaire" de son Md, mais que ces Md sont des mondes spéciaux (qui devraient être flaggés comme tel), des ressources particulières, équitablement réparties entre les joueurs au départ, et pour lesquelles justement on se bat (euh j'avais pas dit que Nébula n'est pas un jeu de baston, moi ?). Les détruire, c'est détruire une partie du but du jeu. (Pis un explo qui voit un Md bombé il s'en aperçoit même pas (sauf dans ses points), il le reconnait pas ). (Ca me rappelle une idée de Lamar sur le paintball et des ptits drapeaux.'.)

Yop 08/07/98

Et si au contraire on ne pouvait jamais capturer les I d'un Md. Seulement les pop et les Md. Si on empeche les Md d'etre bombes les I restent tj dessus mais seul le proprio initial peux les utiliser. En plus ca eviterai qu'un joueur place a cote d'un legume prenne un gros avantage des le debut de partie.

Zaza 08/07/98

je ne pense pas que cela convienne. l'argument d'Olivier est qu'il faut faire en sorte qu'une attaque soit rentable...ne pas pouvoir utiliser le md de l'autre n'arrangera pas les choses.

Sinon on peut rediscuter des mondes qui se révoltent et qui refusent de travailler avec l'envahisseur.....

Si on refait un nouveau jeux on peut intégrer les points de CDT ?. - (pour limiter les échanges)

le pb des légumes est à traiter à la source - les légumes ne devraient pas éxister

Ramses 08/07/98

Ca ne vous dit rien de mettre des malus sur la desturction des industries ? Detruire une industrie, c'est un peu comme cracher dans son Yop non ? Et quelqu'un peut me donner une bonne raison pour que le rob recoive des points lorsqu'il detruit une industrie ? Moi personnellement je trouve ca contre nature pour un robot de detruire des machines... Et puis c'est pas pour les points que ca lui rapporte.

Olivier 08/07/98

Le rob gagne bien des points pour détruire des VC. Alors pourquoi pas des I ? Les VC aussi c'est proche des robs.

Manu 29/07/98

D'un cote il y a ceux qui considerent que quand on s'est decarcasse pour capturer un Md, on a le droit de le garder pour soi. Et de l'autre cote ceux qui reclament (allez savoir pourquoi) le droit de bomber leur Md.

Un bon moyen de mettre tout le monde d'accord, c'est de s'en remmettre au pouvoir discretionnaire de l'arbitre : chacun bombe son Md comme il le souhaite, mais si l'assaillant se plaint a l'arbitre qu'on lui a vole sa victoire, ce dernier a le droit de remettre les industries sur le monde.

Comme cela, tout le monde est content : les assaillants, et le bombeur fou. Qu'en pensez vous ?

Zaza 29/07/98

la porte ouverte à n'importe quoi....

quand je bombe mon md c'est pas pour les points ou parce que j'aime ca... mais que l'autre marche sur sa machoire qui vient de tomber par terre car il c'est débrouillé comme un blaireau et kil a pas eu mon MD. et kil le voit sauter en directe live.

COmme dit si tu as un allié et que tu sais que ton md tombé va se retourenr contre lui la moindre des choses et de faire sauter le MD......

Manu 29/07/98

L'objectif de nebula, c'est de faire plaisir aux allies, ou de gagner le maximum de points ? Se battre pour ses allies, ca sent l'APC. Et si l'ennemi arrive a te piquer ton Md alors que tu as des allies, il a encore plus le droit de profiter de ton Md. et ton allie qui t'a si brillament aide, c'est bien fait pour lui si il s'en prend plein la figure aussi.

Sans blague.

On pourrait aussi reclamer une bombe pour tout le monde des le depart, aussi ? Comme ca, on est sur de pouvoir faire plaisir jusqu'au bout a ses allies...

Lamar 29/07/98

ben le bombeur il a perdu 25 vc pour rien donc je vois pas l'interet... le seul truc c'est qu'effectivement les parties vont etre desequilibrer.

d'un cote ceux qui ont la chance d'attaquer un mec qui meurent en resistant.

de l'autre ceux qui attaque les mecs qui bombes des qu'ils ne voient plus comment s'en sortir.

d'un autre cote si ces mecs la font qu'une partie et qu'ils sont au tour 10 ils vont ptet reflechir avant d'arreter la partie sachant qu'ils vont regarder ( suivre les rumeurs ) sans pouvoir rien faire.

maintenant bomber son md en reflechissant c'est comme si on offrait aussi tout ces mondes a son assaillant vu que quoi kil arrive on a plus rien pour ce defendre et l'assaillant lui va prendre le reste plutot que de perdre encore qq tour a assurer la prise du MD...

Zaza 29/07/98

> L'objectif de nebula, c'est de faire plaisir aux allies, ou de
> gagner le maximum de points ?

l'objectif de nebula est de pouvoir s'amuser.... j'ai fait beaucoup de points à ZAXXON mais j'ai pas aimé la partie

> Se battre pour ses allies, ca sent l'APC.

se battre pour son allié ou surtout avec son allié c'est optimisé la rentré des points. si c'est une APC c'est un autre pb. Les alliances joué à fond sont tj les plus rentables. Je n'ai pas besoin que mon allié soit APC pour jouer l'alliance à fond.

> Et si l'ennemi arrive a te piquer ton Md alors que tu as
> des allies, il a encore plus le droit de profiter de ton Md. et
> ton allie qui t'a si brillament aide, c'est bien fait pour lui
> si il s'en prend plein la figure aussi.

ha ha sacré Manu, à priori tu disctribues plus facilement l'étiquette allié que moi. pesonnellement je pense qu'il y a :
- les ennemis
- les je m'en fout
- les connaissances
- les connaissances commerciales
- les déclarés alliés
- les Alliés avec un grand A.

> On pourrait aussi reclamer une bombe pour tout le monde
> des le depart, aussi ? Comme ca, on est sur de pouvoir
> faire plaisir jusqu'au bout a ses allies...

euh non ca c'est nul MAnu... dans l'ordre tu bombes pour
1- pour faire chier l'autre
2- pour faire les points
3- pour aider ton allié

et franchement avec le 1 et 3 j'ai pas envie de voir l'arbitre remettre des I. puis sa rime à quoi des I qui repoussent ? L'armé des ombres II le retour ? dingue ca MON MD.

Kriss 29/07/98

Dans mon optique, bomber son Md, c'est vraiment en dernier recours, quand tu es sur qu'au tour suivant, tu ne pourras plus l'utiliser et que personne ne viendra t'aider a le preserver. Il est legitime de ne pas vouloir abandonner ta capacite de production a ton adversaire. Les russes ont-ils laisse les allemands s'emparer de leurs usines occidentales en 41 ?

Stéphane Negri 29/07/98

Une autre petite idee qui pourrait satisfaire pas mal de monde sauf le programmeur (et moi mais bon c'est juste une idee comme ca :)

Pourquoi ne pas faire payer le coup de construction de la bombe pour detruire son Md plus cher que 25 VC (par exemple 50). Ben oui un Md est sense avoir beaucoup plue d'I donc une surface au sol beaucoup plus importante et donc il faut une bombe plus puissante.

Plusieurs avantages:
1) il faut vraiment le vouloir.
2) Si un adversaire a vraiment sue sang et eau pour attaquer notre bombeur, il ne devrait pas lui rester 50 VC
3) il faut plus de temps pour reunir 50 VC ce qui laisse largement le temps de capturer le Md
4) si malgre tout le bombeur, veut bomber son monde et qu'il s'y prend a l'avance et que l'adversaire voit ca. Il peut arreter son attaque rapidement et donc il n'a pas gache plus de temps que ca ...

Bon a cote de ca, faudrait mettre un marqueur sur chaque bombe pour savoir avec combien de VC elle a ete construite pour savoir si elle peut detruire un Md ou pas ...

Manu 29/07/98

Plus simple, et de resultat equivalent : la premiere bombe coute plus cher (50 pt). Ainsi, on evite plein de petites magouilles, et pour le bombage du Md, le resultat est le meme, car la prise d'un Md a lieu en general avant les constructions de bombes.

Bill 29/07/98

Dans la mesure où on envisage des parties avec joueurs motivés, je ne vois pas de raison de peser sur leur manière de se "défendre". Comme remarqué plus haut, la terre brûlée est une option stratégique qui a toujours existé.

En ce qui concerne Nébula, bomber son Md revient à capituler et se brûler la cervelle : l'agresseur est donc forcément déjà gagnant. N'oublions pas en outre que Nébula est aussi (et presque surtout) un jeu de négociation, donc il y aura toujours moyen d'empêcher un bombage de Md, ou du moins d'essayer.

Bibi 30/07/98

C'est une question de Fair Play... Pour moi, il n'est pas normal de detruire son monde de depart, si on est en tres mauvaise position, le but va etre de le reprendre, mais pas de le detruire! Détruire son Md n'est effectivement pas tres fair play!

Si on regarde Zenith (que je connais un peu! :-) ) j'ai pu remarquer les remarque generale des qu'un joueur etait en mauvaise position et que cela se savait, des ames charitables donnaient tout de suite de bons conseils : "si t'es foutu, bombes ton Md pour qu'il ne le prenne pas!" je ne citerais que les conseils qui ont été donné à Achael (trop tard!), l'Encornet (juste a temps!), Fol de Dol (finalement pas necessaire)...etc... la liste est longue!

Et il me semble evident que si l'on part sur cette logique, personne ne pourra prendre de Md lors de la partie de Septembre, s'il n'y a que des "barons" qui jouent!

Voila le probleme des Md, c'est un probleme d'ethique du jeu et de respect des autres joueurs! Donc, je reste sur l'idée que la destruction de son propre Md (par bombage, destruction des I etc...) ne devrait pas etre moralement possible!

Christophe Keyling 30/07/98

Qu'en est-il d'un voisin hostile qui vient de capturer un 2e Md grace auquel il va vous exterminer ? (triste histoire de l'ex Md de Néron repris par Carambas sur lequel ma bombe est arrivée sur une flotte de 0 vaisseaux).

Mon avis : bombe ce monde avant que sa production ne te tombe dessus...

Si j'avais pu larguer cette bombe, la partie n'aurait peut-être pas été perdue pour moi ! Qu'en est-il des gros mondes qu'un empereur récupère pendant son attaque ? Moi je dis boum boum et boum ! L'ennemi ne gagne rien et ça permet de payer le robotron avec qui on est en affaire ! Ou de faire affaire avec un robotron...

Le Md, c'est pareil, c'est 50 points pour un empereur et il est hors de question de laisser 50 points par tour à son ennemi (industries ou pas) ! Une bombe à son robotron et boum, 460 points pour le robotron et 50 points de moins par tour pour son agresseur (hein Herbert) ! Et n'est ce pas un moyen de continuer à marquer des points lorsque la situation est désespérée ? On peut passer de nouveaux accords avec d'autres robotrons,...

Bref je suis pour la terre brulée à fond ! Et grace à ça, l'attaque de Herbert lui a monopolisé plus de 400 vaisseaux sans que ça lui rapporte le moindre copec !

Il faut peut-être changer des règles pour rendre l'attaque plus fulgurante, mais on ne peut pas reprocher à celui qui se défend de ne pas être fair play parce qu'il ne fait pas plaisir à celui qui est en train de le massacrer !

Par contre, je trouve condamnable le fait de se retirer du jeu au profit de quelqu'un (même si j'en ai déjà profité) : je suis mort donc je te donne ce qui me reste pour éviter que ça ne tombe dans les mains de l'assaillant...

Patrick Boches 29/09/98

Pourquoi l'ordre : VI M_m * I n'existe pas ???

Ce serais bien qu'il existe non ?

Manu 29/09/98

C'est deja trop facile de demolir ses propres industries. On va pas en plus aider ce genre de barbarie.

Olivier 29/09/98

Non c'est volontaire. Seules les flottes peuvent tirer sur les industries. Je trouvé qu'il est déjà trop facile de se saborder comme ça. Les VI protègent les industries et sont limité à ce rôle de protection.

Lamar 29/09/98

si tu veux pas jouer faut le dire tout de suite... on te trouvera un remplacement.

je crois sincerement que les newbies et observateur de bourrin et risk vont au devant de grave desillusion quand a l'aspect guerrier de nebula...

Lamar qui ne se fait plus aucun doute sur le fair-play des nebuliens.

Avant de se suicider y a toujours moyen d'emmerder un max son adversaire...

YeDo 01/03/99

Il suffit qu'un gus ai decidé de bomber, et c'est carrement dur de l'arreter. LE problème est de savoir si c'est pas trop facile de pratiquer la terre brulée.. qu'elle soit offensive ou defensive. Vu les résultats de la partie risk, je peux te dire, que c'est plutot aisé de peter la partie de n'importe qui en moins de 2 tours.

Lamar 01/03/99

en ce qui concerne la terre brulee defensive, tant que ca attaquera a plus d'1 contre 1 je vois pas trop ce que le defenseur pourra faire vu qu'il a aucune chance au depart je comprends qu'il finisse par ce saborder.

YeDo 01/03/99

Euh... aucune chance ? Biiiiiiiiiiiiiiiiiiil ? Tu veux pas rafraichir la mémoire de ce vieil homme ?
Personne n'a aucune chance à ce jeu. La terre brulée est et restera une arme de faible. Na !

Lamar 01/03/99

non la terre brulee c'est l'arme de dernier recourt. c'est evident que commence par detruire son md pour se defendre c'est pas le  plus courageux. mais appelle a l'aide dans ce monde de requins et 9 fois sur 10 tu prendras un nouveau voisin sur la tronche !

YeDo 01/03/99

> non la terre brulee c'est l'arme de dernier recourt.

Crois le ! J'en connais qui te colle des bombes en orbite sur leur md pour moins que ca !

> c'est evident que commence par detruire son md pour se defendre c'est pas le plus courageux.

Ca s'appelle même des fois : mauvais perdant.

> mais appelle a l'aide dans ce monde de requins et 9 fois sur 10 tu prendras un nouveau voisin sur la tronche !

Mouais, permet moi d'être sceptique... Il y a légume et Légume, et appel à l'aide et Appel à l'aide.

Moi je note simplement que chez les barons le taux de mortalité, voire même d'attaque contre eux est très faible. Et que c'est gens la quand ils appellent à l'aide, ben c'est magique ca marche pas trop mal.

Lamar 01/03/99

>Il y a légume et Légume, et appel à l'aide et Appel à l'aide.

et il ya interet et interet... 
et puis que le mec bombe son md ou le file pour qu'on vienne le sauver je vois guere la difference

>Moi je note simplement que chez les barons le taux de mortalité est très faible. 

ben c'est clair, moi j'evite d'attaquer les barons en general ils savent se defendre, mais surtout
il maitrise pas mal les echanges de points alors c'est un peu con de s'enliser contre eux alors que le
but de nebula c'est de se faire chier a faire des points.

YeDo 01/03/99

> et puis que le mec bombe son md ou le file pour qu'on vienne le sauver je
> vois guere la difference

Ben si, c'est comme la peine de mort.. tant que le mec est en prison, on peut le faire liberer si on s'est planté.. il aura souffert, mais il sera en vie et pourra tenter de mener une nouvelle vie... une fois qu'il est passé sur la chaise... on peut plus rien faire pour lui...

Lamar 01/03/99

parceque quand t'as capturer son MD qu'il a pas bombé ti'as pas l'impression qu'il est passe sur la chaise ?

et puis y a des attaques qui sont tellement soudaine que tu peux pas organiser ta defense... pi faut pas oublier les trahisons aussi, dur de lutter contre les trahisons

bon pour couper court au debat de la terre brule, un mec qui fait 2 mails par semaine comme il arrivera pas a trouver d'allié il fera la terre brulee donc suffit de faire des parties par niveau-top20-motivation...
( cest marrant mais finallement y a lair davoir plein d'avantage a faire ce genre de partie, je vois toujours pas pourquoi on n'y a pas encore pense...)

Cel 01/03/99

>>Ca s'appelle même des fois : mauvais perdant.

Mauvais perdant, et surtout sacré conséquences pour le "bon gagnant"... Tu grilles 50 VC et 3 tours pour rien récuperer : qu'est-ce tu fais ?
Moi, j'ai pris l'option, je m'en fait un autre : Pas de bol, un Baron !!! (ben oui, n'étant pas Baron, j'ai du mal à les reconnaitre ! ). Vous pouvez pas imaginer le monde que j'ai pris sur la gueule quand j'ai attaqué le baron ! Et devinez qui c'était...Des Barons :)

>ben c'est clair, moi j'evite d'attaquer les barons en general ils savent se defendre

T'es sûr que c'est que pour çà ? Franchement, si ce n'est pas de l'APC...C'est pas loin !

YeDo 01/03/99

Euh surtout un gars avec 2 md et plein de bons accords.... c'est la ou c'est pas malin. Et puis baron ca veut juste dire qui n'est jamais ONR et qui mail pas mal !

>Et devinez qui c'était...Des Barons :)

Ben forcement, a ce stade de la partie ya plus que des barons en mesure de mener une attaque !!!

>Franchement, si ce n'est pas de l'APC...C'est pas loin !

Non, la c'est vraiment médisant. Tu attaques qq'un sans trop savoir, et tu tombes sur une personne ayant pas mal de ressources.. puis ya vraiment eu un effet de coincidence... attaque ou pas tu te serais pris du baron...

Cel 01/03/99

>c'est la ou c'est pas malin.

Là, tout à fait d'accord ! Mal joué ! Mais faut pas négliger....Les boules consécutives à la terre brûlée !

Jean Jabbour 19/04/99

Pourquoi n'interditons pas aux joueurs de bomber leur Md ?

Kriss 19/04/99

Parce que jusqu'ici les avis ont toujours été partagés sur la question de la terre brûlée.

Stonekeep 19/04/99

Surement parce qu on a pas le droit moral de faire ca.

Kriss 19/04/99

Tu veux dire :

- On n'interdit pas parce qu'on n'a pas le droit moral d'interdire aux joueurs de bomber leur Md ?

OU

- C'est immoral de bomber son Md donc c'est cool, donc on l'interdit pas ?

Dans les deux cas, je ne crois pas que ce soit la vraie explication :)

Jouan 19/04/99

Je comprend pas pourquoi on interdirais les bombes sur les Md : c'est a chacun de decider de ses actions et de disposer de ses biens comme il l'entend. Par ailleurs, la terre brullé est une pratique de guerre comme une autre : quand on sait qu'on ne pourra pas defendre son Md, pourquoi laisser 30 I au main de son ennemi.

Stonekeep 19/04/99

Ca me parrait logique qu on puisse le faire, apres tout un mec qui a pris son MD a un autre joueur devient bien plus fort. Il est donc normal que ce soit difficile a faire.
Mais c est pas pour ca que c est impossible, j en veux pour preuve le nombre affolant de MD que la Tornade et Bipbip on reussis a avoir a Mystic.
Donc c est tres bien comme ca et je vois pas pkoi on changerait.
Il restera toujours des joueurs comme moi qui ne bomberont jamais leur MD trouvant ca debile.
Mais je comprend qu on puisse le faire..

Kriss 20/04/99

OK, j'ai compris l'explication. A mon avis, cependant, ce n'est pas interdit car à l'origine du jeu ca ne l'etait pas. Puis au fil des parties, des voix se sont élevées contre la pratique de terre brulée (principalement des gens lésés par cette pratique mais pas seulement). Seulement, le parti des anti-terre brulée n'a jamais eu suffisamment d'influence pour provoquer un changement de règle.

A mon avis, l'argument principal en faveur de la terre brûlée est le réalisme : cette tactique a souvent été utilisée par des armées en deroute. L'argument principal contre la terre brûlée est la moralité 
dans le jeu ainsi que le fair-play hors-jeu.

Ceci dit, difficile d'empêcher un perso de faire bomber son propre monde par un de ses alliés, alors qu'en fait, il s'agit bien d'une terre brûlée...

Stonekeep 20/04/99

Essayer d empecher que la cible bombe son MD fait aussi partie des "options a prevoir" par l attaquant, et c est a lui d empecher que ca arrive. Si on interdisait la terre brulee, il deviendrait vraiment facile d attaker et ca augmenterait le nombre et surtout la violence des attakes. La regle comme elle est maintenant oblige l attaquant a aller a la fois sur le MD et les trois C1 pour embusquer les bombes venant de la. Sans ca c est une boucherie a tout envoyer sur le MD. Ca rajoute du piquant, et ca fait reflechir un peu plus, je trouve que c est tres bien comme ca.

Olivier 20/04/99

Le problème c'est que même en envoyant des forces sur le Md et les 3 C1 en même temps on ne peut pas empêcher le défenseur de revenir bomber en faisant halte sur la C1 avec plein de VC sur pas mal de flottes.

A Mystic si ceux qui ont été battus par Bip et Tornado n'ont pas bombé, c'est bien souvent parce qu'ils ont mal joué le coup.

On va finir par voir des joueurs bomber leur Md dès le premier VC ennemi à leur frontière de peur de ne plus pouvoir le faire après :(

Stonekeep 20/04/99

Tu parles un peu vite je trouve, il est quand meme tres difficile quand on est attake de bomber son MD, presqu aussi difficile que pour un attakant qui empeche le bombage. Il faut avoir de quoi faire une bombe du bon cote. Sur les plans comme mystic c est facile parce que les chemins sont multiples pour aller d un point a un autre. A meteor ca devient plus dur. A mezcal c est presque impossible. Du moins je parle pour un joueur comme moi.
On ne peut pas empecher un joueur de penser qu il est normal de bomber son MD en cas d attake. C est une philosophie a part entiere, et si on fait une regle sur ca alors on parlera bientot d un probleme aussi grave a mon sens :
- Celui qui pille tous ses mondes quand il est attaque.
Et puis il y aura des reactions en chaine :
- Celui qui tirre sur ses industries
- Celui qui tire sur les Pop d un monde a faible pop

Ce qui nous ramenne a une possibilite suivante : Chaque classe aurait sa propre capacite d auto destruction :
Le pirate pille ses monde
Le rob bombe son MD
Le marchand charge toutes ses POP et ses MP
L explo avec un ordre qui lui est propre donne les images de ses MD C1 C2 a tous les joueurs
L anticaire envois tous ses tresors aleatoirement dans la galaxie avec un ordre
L empereur tire sur ses industries
Le missionaire detruit instantanement tous ses convertis sans que sa lui raporte de points.

Chaque classe aurait le droit de faire ca et SEULEMENT ca. ainsi on saurait a quoi s en tenir en attaquant qq un.
Pour le Rob, le marchand, et l empereur c est pas dit qu ils y arrivent. Pour le pirate il faut qu il possede ses mondes pour le faire, c est pas forcement toujours le cas. Les autres ce sont des actions radicales mais qui ne detruisent pas le territoire
- quand t attake un explo faudrat t attendre a ce que tout le monde connaisse son plan
- ne pas trouver de tresor chez un anticos
- ramenner des pop avec toi sur le MD d un Missio

Mais au moins a part dans le cas d un rob, t es sur d avoir un MD quand tu attaque qq un.

Si vous voulez remedier a la terre brulee c est un peu le seul moyen. Mais meme dans ce cas de figure comme le faisait remarquer Kriss, si on fait bomber son MD par un allier Rob ou non, ca marche quand meme.
Donc on tourne en rond.
Alors messieurs : il n y a pas de solution a ce probleme

Olivier 20/04/99

Pour les tirs sur les industries on aura une proposition bientôt. Pour les ordres d'emmerdement de l'adversaire spécifique à la classe je ne trouve pas ça intéressant. Pour ce qui est de bomber le Md le problème c'est que c'est toujours possible à condition de ne pas trainer. Personellement je trouve ça trop facile mais bon c'est un avis personnel et comme sur ce sujet les opinion,s sont très partagées, comme l'a dit Kriss on n'a rien changé.

Zaza 20/04/99

le classique et éculé débat sur la terre brulé..... Vous avez fini de nous faire pleurer sur la terre brulé ?

De plus comme d'hab je constate que le chef est le porte flambeau des anté terres brulés alors que comme d'hab il se baffre ses 4-5 par parties sans avoir eu le moindre pb de bombage ou de suicide

De plus on nous sort l'argument du fair play alors que le deuxième nom de nébula c'est maintenant
"Intrigue et trahison". Du fair play y'en a plus une once...tout le monde joue la gagne et c'est à
celui qui se baffrera le premier le voisin qui n'a pas répondu depuis 4 j parce qu'il a eu des pbs d'Emails. 
C'est fair play des attaques à 5 contre 1 ? le pauv 1 il doit etre fair play et se laisser faire je suppose ? Cela me rappelle Prost au guignol..l'époqie ou il disait : "c'est dégueulasse cette ambiance dans la F1, j'ai le, meilleur contrat et on ne me laisse pas gagner".

Alors je vous en prie arrêtez de vouloir interdire la terre brulée...y'en a marre des interdictions.

YeDo 20/04/99

Hoba même sans bomber , on peut aisément tirer sur les I..... En général il est assez facile de casser son md, ou alors il faut une attaque d'enfer, genre la mega trahison qui ruine tout en un tour....

> On va finir par voir des joueurs bomber leur Md dès le premier VC ennemi à
> leur frontière de peur de ne plus pouvoir le faire après :(.

On en est pas loin, mais moi ce qui m'ennuie le plus dans l'histoire, c'est qu'on a deux familles de joueurs, tiens allez même trois !

1) Ceux qui ne jouent pas le coup très bien, en général des joueurs pas completement aguerris, super cible !

2) Ceux qui jouent correctment mais qui refuse par principe de détruire leur md, des combats sympas !

3) Ceux qui detruisent SYSTEMATIQUEMENT leur md (ou celui des copains), eux c'est clair, je les attaque désormais rien que pour les voirs se donner la mort, puisque je sais très tôt que je ne récupererais rien.

Tout ce que j'en dis.. c'est qu'en l'état, je trouve ça trop facile de rendre un md inutilisable. 
(Et je vous sortirai des mesures, sisi !)

> Pour les ordres d'emmerdement de l'adversaire spécifique à la classe je ne
> trouve pas ça intéressant. 

Et puis c'est temporaire, un monde récupère d'un pillage, on peut remettre des pops sur un petit monde, etc etc..

Pour les bombes il y a des truc simples aussi à faire.
Par exemple augmenter la pénalité pour le largage de bombe, la mort des pop et des I,
Ou encore rendre plus difficile la construction de bombes par les non robotron-missionnaire...
(Quand on voit le score de certains robotron, on se dit qu'il faut les calmer un peu... ca va pas être simple !)

En passant le bombage de md n'est pas qu'une arme défensive privant son adversaire d'un joli bénéfice, il est aussi possible d'utiliser cette arme pour bomber le md d'un ennemi. Pour ruiner une partie et degouter un joueur, c'est super efficace !

Bibi 20/04/99

4) ceux qui jouent le coup correctement mais sont attaqués par tous leurs voisins malgrés leurs efforts et detruisent leur I, tels les Russes devant les hordes Napoléonniennes et nazis!

Par principe, je suis contre la terre brulée parce qu'il est normal qu'une attaque bien menée rapporte quelque chose. Maintenant, je constate, comme le disait zaza, que maintenant, les attaques se font à 6/1 avec trahisons a répétition et tout et tout... Dans ce cas la, l'attaqué à tout a fait le droit d'utiliser les memes astuces que les attaquants pour qu'ils en recuperent le moins possible!!!

Nébula n'est pas (n'est plus) un jeu de gentlemen :) dans ces cas la, on ne demande pas à l'attaqué d'être Fair Play. Ou alors, on met une nouvelle regle : l'attaqué DOIT offrir son Md, ses mondes et ses flottes a l'assaillant des que celui-ci envoie son premier VC!!! :o)

YeDo 20/04/99

Petit rappel d'histoire... les russes ont renversé la vapeur dans les deux cas...

Nebula n'a jamais été un jeu de gentleman.... on a jamais demandé à l'attaqué d'être fair play.

Proposition : les I détruites doivent pouvoir etre reconstruite à moitié prix !

Olivier 20/04/99

Ca c'est le genre de proposition qui avait déjà été faite (par moi ? par Bill ?) et je ne sais pas pourquoi c'était tombé à la trappe. Un oubli sans doute. Je trouverais ça bien.

Ooops 20/04/99

perso... la terre brulée pour moi, c'est comme quand les enfants se battent. c'est à moi, non c'est à moi, tu l'auras pas, bon ben si c'est comme ça scraaaaashbouummmmmm voila tu l'auras pas, na. c'est navrant quoi.

Je dis pas que se faire attaquer par plusieurs personnes, suite à des trahisons ignobles ou a des conneries, soit drole. Loin de là. J'ai été attaquée à Masakr, et je l'ai eu tres mauvaise. C'était mon 2ème Md et j'ai pu m'en sortir mais c'est vrai que ça m'a fichue en pétard qu'on me trahisse. Mais détruire est un acte irrémédiable. plus personne pourra jouer avec. Apres moi le déluge. 

Ya pas si longtemps, on accusait Nébula d'etre devenu un jeu trop commercial, un échange de points. (Il parait que c'était la faute à l'explo, entre autres.) C'était devenu l'insulte à la mode. Maintenant, on l'accuse d'etre devenu un jeu de trahison et de guerre. 

Vous voulez quoi alors ? 

Et ce coup-ci on va pas mettre ça sur le dos de changements de règles, yen a pas eu de cette ampleur. alors quoi ? ce serait pas tout simplement que Nébula est un jeu ouvert, riche, permettant plein de façons de jouer différentes ? et qu'on a maintenant pas mal de joueurs qui maitrisent suffisamment les régles pour en exploiter toutes les finesses, qui ont suffisamment l'habitude des parties pour en capter l'ambiance, et ne plus simplement subir le jeu, mais le booster ?

Le jeu évolue avec les joueurs...

Zaza 20/04/99

> Vous voulez quoi alors ? 
 
un jeu baston avec moins de trahison :) ?
mais tu sais personne n'a ralé contre les trahisons si je ne m'abuse...on dit juste que la terre brulé est une réaction HUMAINE à défaut d'être adulte face notament aux trahisons multiples. 

pas besoin de modif ou pseudo regle pour empêcher (ou ralentir) la terre brulé qui est une histoire entre adultes

YeDo 20/04/99

>mais tu sais personne n'a ralé contre les trahisons si je ne m'abuse

tu t'abuses.. il parait que c'est pas fair play et que ca incite fortement a detruire son chateau de sable.

nous on dit juste qu'une partie de nebula ressemble de plus en plus a un chateau de cartes que tu te fait chier a monter, et que par une simple chiquenaude un gars peut tout te casser. (Et puis pour les trahisons, il faudra quand meme que certains revoyent leur dictionnaire)

euh ? bref on touche a rien ?
bon... bon... nebula is a perfect game ?

Marmotte 20/04/99

Nébula est un jeu excellent parceque en laissant un maximum de liberté d'action, il arrive à retranscrire dans un jeu des situations réelles de la vie.
Des exemples comme la trahison, la terre brûlée, l'APC ou l'ONR en font partie.
Aux joueurs et aux arbitre de gérer leur problèmes. En tout cas, c'est pas aux règles de le faire.

Kriss 20/04/99

La trahison et la terre brûlée, je veux bien. Mais l'APC ou l'ONR sont des problèmes hors jeu.

Guillaume Nicolas 20/04/99

Personellement je suis pour la politique de la terre brûlée. Pour qu'elle raison devrait-on l'interdire.

Cela nuit aux l'attaquant ?
C'est sa raison d'être. On n'a pas à faciliter la vie de ses ennemis.

On ne pourra pas le Md récupéré après ?
De toute façon si on en arrive là on n'a guère de chance de reprendre son Md après. A moins d'avoir déjà plusieurs Md. Dans ce cas, le bombage ne sera pas la première idée qui viendra à l'esprit.

On détruit ces propres populations ?
Bien voyons, on fait çà à longueur de partie en donnant ces mondes à bomber aux robotrons.

C'est pas fair-play ?
Nébula n'est pas un jeu où cette pratique permet de gagner. Si on veut aller dans ce sens il faudrait sanctionner les trahisons.

Bill 20/04/99

Qu'est-ce que vous lui reprochez à cette stratégie aussi ancienne que la guerre ? De quel droit on l'interdirait ? Aux débuts de Nébula, quand pour se retrouver sur le Md d'un autre on s'était donné un mal fou dans l'espoir de conquérir ses industries, d'accord, elle posait peut-être un problème. Mais à notre époque où les attaques se font à 5 contre 1 et avec un marchand ou explo infiltré, c'est
bigrement hypocrite d'invoquer le fair-play. 

La terre brûlée c'est trop facile ? Et attaquer un légume à plusieurs, vous trouvez ça dur vous ? Trahir un newbie, c'est glorieux ?

Ca lèse l'attaquant paraît-il. C'est partiellement vrai, mais cela scelle aussi définitivement sa victoire. Donc il faut trouver le bon timing. Le faire trop tôt, c'est précipiter bêtement la défaite. Le faire trop tard, ben c'est ne plus pouvoir le faire du tout ! Le faire pile au bon moment, est-ce que ce n'est pas aussi bien jouer que celui qui réussit à prendre un Md intact ? Dans tous les cas, perdre son Md équivaut à perdre à terme l'ensemble de son territoire. L'attaquant va perdre 30 I et récupérer tous les autres mondes facilement. Même s'il a pas la (grosse) cerise, il se goinfre quand même une belle part de gâteau. A lui seul, même bombé, le Md lui rapporte déjà potentiellement la visite de 3 à 5 explorateurs (largement plus de 1500 points en général), 20 points par tour pour un robotron, au moins 80 points d'un pillage, etc.

Je dis pas que cela fait plaisir, mais quand on mène une attaque, il faut savoir qu'on n'est pas certain de récupérer les I. Manquerait plus qu'on soit sûr de gagner à tous les coups ! Avec un peu de chance, si l'attaque est bien menée, l'adversaire ne pourra pas tout détruire. Mais s'il y arrive, c'est pas la peine de hurler. En général, il vaut mieux être le gars qui attaquait plutôt que celui qui a dû détruire son Md, non ? Et n'oublions pas la dimension psychologique des relations nébuliennes.

Comment vous faites pour choisir vos alliés ? Vous essayez de trouver des gens en qui vous pourrez avoir confiance. C'est un pari. Hé ben quand vous attaquez, pareil, c'est un pari. Essayez de cerner la personnalité de la victime pour évaluer les risques. Un vindicatif vous pétera son Md au nez.
Un doux (ça existe à Nébula... en début de parties) mourra en silence. Un conciliant vous proposera une exploitation commune. A vous de bien jouer le coup (il y a une part de chance mais ce n'est sans doute pas un hasard si les meilleurs joueurs sont ceux à qui la mésaventure du bombage arrive le moins souvent, regardez le chef !).

Bref, je suis formellement contre l'interdiction (je précise pour ceux qui lisent que l'intro et la conclusion). En revanche, je suis favorable à un mécanisme qui rende la construction de bombes moins aisée pour les classes autres que rob et missio, et éventuellement un système tel que le largage de bombe ne soit pas automatique une fois qu'on est présent

Ooops 20/04/99

On a ralé contre le commerce, on rale contre la diplo et les mails intensifs (parait-il), il reste quoi alors ? un jeu baston, ça veut dire quoi ? la tactique ? tirer sur la flotte 1 ou tirer sur la flotte 2 ?
prévoir les transferts de flotte et si l'autre va embusquer ou avancer ?

je dis pas que c'est pas intéressant, ça fait partie de Nébula comme le reste, mais si il reste que ça on va s'embeter quand meme. tout tient, encore une fois, dans l'équilibre.. comme pour les classes...
Mais là aussi, les règles elles-meme ne peuvent pas grand chose.. tout est dans les joueurs, leur humeur, leur envie de jouer pareil, ou au contraire de jouer différemment d'une partie à l'autre, etc...

>pas besoin de modif ou pseudo regle pour empêcher (ou ralentir) la terre
>brulé qui est une histoire entre adultes

La terre brulée pose problème, et ces mails le prouvent. Certains seraient outrés qu'on la supprime. D'autres sont outrés quand ils la voient à l'oeuvre. Certains l'emploient facilement, d'autres s'y refusent catégoriquement. C'est un sujet tres sensible. Pourquoi ? c'est ce que, personnellement, j'essaie de comprendre. Je parle pas de modifs ni d'interdiction. Mais j'aime bien comprendre.

Damien 20/04/99

Je suis définitivement pour qu'un joueur puisse détruire son Md si il se sent menacé et ce quelles que soient les conditions....

Ne pas pouvoir posséder deux Md entiers n'as jamais empêcher un joueur de gagner !!

Ce qui suit a été ajouté lors de la dernière mise à jour

Manu 11/06/99 suite à une discussion sur les cadeaux massifs entre joueurs

On distingue dans la loi l'esprit et la lettre. Pour le moment, ya pas de lettre, donc ya que l'esprit, et l'esprit dit que c'est pas bien de faire de l'anti-jeu, mais il ne dit pas que la vengeance sterile s'est de l'anti-jeu. 

A cote de l'esprit, ya la pratique, et dans la pratique, tout le monde cherche a se venger du mechant agresseur pabo. Et pour le coup on prend des libertes avec l'esprit de la loi. Certains avec moderation, et les moyens du bord : bombage de Md, fuite des flottes et des tresors dans les trous noirs, dispersion des VC sur des flottes neutres meme aux endroits ou on sait qu'il n'y aura pas d'embuscade, etc...

Plus vicieux, mais tout aussi tolere : rendre public le plan de son domaine, pour attirer d'autres vautours pour pourrir la vie de l'agresseur.

En fait ce qui est interdit, c'est ce qui desequilibre la partie, ie le cadeau massif fait a un joueur qui lui donne un avantage decisif alors qu'il n'a rien fait pour cela.

En fait, si le cadeau total a un adversaire de votre agresseur est interdit, on peut toujours repartir les cadeaux a trois ou quatre voisins dont on sait qu'ils seront coriaces. Le desequilibre est moins fort, mais il existe quand meme.

Bref, il est toujours possible de tourner la loi. Si la tendance "compete" de nebula se confirme contre la tendance "fun" ca va etre de plus en plus difficile de controler ce genre de desequilibre.

La solution stable que je vois, ce serait d'interdire totalement les cadeaux, et faire une ou deux parties tests pour recalibrer totalement les points sur cette nouvelle configuration. Mais c'est sur que ca change tres fort la physionomie du jeu.

Kriss 11/06/99

Tu peux avantager son pire ennemi en lui donnant des mondes *en echange de points*. Tu peux aussi lui communiquer des informations, le laisser passer chez toi, etc...

Pas forcement de la vengeance en fait. L'objectif est de mettre le plus de batons possible dans les tuyeres de son adversaire, afin que sa conquete lui coute le plus cher possible pour un benefice le plus bas possible. Si ca peut le ralentir, c'est pas plus mal non plus. Ca me semble des objectifs de guerre raisonnables, si la victoire n'est pas atteignable. Et dans certains cas, cela peut amener l'adversaire a envisager une negociation où tout ne sera pas perdu.

> bombage de Md, fuite des flottes et des tresors dans les trous noirs,
> dispersion des VC sur des flottes neutres meme aux endroits ou on sait
> qu'il n'y aura pas d'embuscade, etc...

A part le bombage du Md (qui est quand meme le massacre en masse de toute la population de la planete d'origine du dirigeant), le reste me semble tout a fait acceptable.

> Plus vicieux, mais tout aussi tolere : rendre public le plan de 
> son domaine, pour attirer d'autres vautours pour pourrir la vie 
> de l'agresseur.

Ca marche ca ?

Manu 11/06/99

Mettre des batons dans les roues d'un type qui a reussi un beau coup uniquement parce que l'on est la victime, c'est ce que j'appelle anti-jeu. Pas fair-play. Mais je reconnais que j'ai esayer de faire la meme chose.

Les negociations vainqueurs-vaincus ne me semble pas tres developpees a nebula.

Le bombage du Md est un serpent de mer qu'on n'est pas pret d'etouffer. Un moyen terme serait de decider 
la survie des industrie lors des bombages.

# > Plus vicieux, mais tout aussi tolere : rendre public le plan de 
# > son domaine, pour attirer d'autres vautours pour pourrir la vie 
# > de l'agresseur.
# 
# Ca marche ca ?

Pas que je sache. C'est pour cela qu'on laisse faire.

YeDo 11/06/99

> c'est ce que j'appelle anti-jeu. 

Je suis toujours de cet avis, même si je comprends aussi pourquoi certains ont envie de pourrir la vie de leur agresseur. Je trouve juste qu'il y a des limites à cet acte. Dans une partie en cours dont je ne citerais pas le nom, j'ai quand même vu pas mal de dégâts. Et c'est clair que ca vous change une
partie. Ce qui m'ennuie c'est que c'est devenu un acte systématique tellement c'est simple de mettre des batons dans les tuyères.

> Les negociations vainqueurs-vaincus ne me semble pas tres developpees a nebula.

J'en ai vu, mais très peu. Le vaincu en général ne veut plus rien entendre, et le vainqueur lui pense qu'il peut ecraser l'autre. toujours dans la partie en cours, il y a un exemple sympa. Il faut dire que ca interesse pas grand monde de jouer un pantin. Autant mourrir en héros, c'est tellement plus beau. (Pourtant mourir c'est con comme idée... tiens allez hop dans le top 20.. un joueur consideré comme mort se choppe des tonnes de malus !)

> Le bombage du Md est un serpent de mer qu'on n'est pas pret d'etouffer.

Ca fait partie des sujets que j'espère aborder cet été. J'ai déjà établie une petite liste de mesure dans le même sens, et après une petite discussion avec Olivier on est d'accord sur le fond de ce sujet. Donc on en reparlera bientôt. ( message pour zaza : je rappelle que le but n'est pas d'eliminer la terre brulée, mais de la rendre moins efficace).

> # > rendre public le plan de son domaine

Euh sisi ca marche ;) C'est comme le coup de tout filer à l'empereur du coin pour facher l'empereur et l'agresseur.

Kriss 11/06/99

Heu, toutes les invasions ne sont pas forcement des beaux coups. D'autre part, c'est la guerre. Si on se place du point de vue du dirigeant (en tant que personnage), c'est tout a fait legitime de gêner l'adversaire au maximum.

L'argument du fair-play n'a de valeur qu'au niveau du joueur. Mais où placer la limite de ce qui n'est pas fair play ? Car on ne veut quand meme pas qu'un joueur cesse de resister des qu'il est sur de
disparaitre (sauf intervention exterieure miraculeuse). Certaines tactiques dilatoires citées par Manu sont pourtant bien utiles quand tu esperes que gagner du temps pourrait amener une aide.

> Les negociations vainqueurs-vaincus ne me semble pas tres developpees a nebula.

Comme YeDo, j'en ai vu. Mais c'est vrai que c'est difficile pour le vaincu de faire confiance à son vainqueur. S'il y avait un bonus de survie, ca se verrait peut-être plus souvent :)

Lamar 11/06/99

s'il y avait un bonus de survie c'est moi qui l'acheve ! pas me faire grater au top 20 par ma victime non plus !

Kriss 11/06/99

OK, j'ai failli l'ajouter tout a l'heure : "(et/ou un malus d'acharnement pour l'attaquant)" :)

Stonekeep 11/06/99

Dans ce cas, je l insulte pour qu il m acheve (je fais bien ca). Vais pas m faire gratter au top 20 par celui qui m a butte quand meme !

Bill 12/06/99

Rayon terre brûlée, une mesure toute simple : 

- seuls le robotron et le missionnaire en jihad peuvent passer un ordre de largage de bombe.
- seul le pirate peut passer un ordre de pillage.

Stonekeep 13/06/99

J ai encore une idee,

Ca serait utile de pouvoir proteger un MD du bombage. Et pour ca il serait envisageable de creer un troisieme type de vaiseaux de protection, les vaisseaux anti bombe.

En fait ils se poseraient sur un monde tout comme des VI, VP mais contrairement a eux ils n empercheraient pas sa capture, juste son bombage, il faudrait simplement posseder, sur une flotte a bombe, plus de vaisseaux, qu il y a de vaisseaux anti bombe sur le monde en question pour pouvoir le 
bomber.

Il faudrait aussi envisager de ne pas pouvoir mettre de vaisseaux anti bombe avant la phase bombage.
La procedure serait donc ainsi :
1 phase de transfere de vaisseaux anti bombe en VC, VI, VP (pendant la phase de transfere de VC)
2 phase de largage de bombe
3 phase de transfere de VC, VI, VP, en vaiseaux anti bombe. (phase a mettre apres celle de largage, mais avant celle de deplacement, c est ca qui est le plus chiant en fait, car il est difficilement envisageable de mettre une phase de transfere de VC apres celle de deplacement. Mais comme les phases de 
largage de bombe et de deplacement sont normalement simultanees j immagine que ca risque d etre dur.)

De cette facon il serait toujours impossible de d empecher le largage d une bombe quand elle est sur un monde, mais cette fois ci on pourra le prevoir avec ce facteur supplementaire.

Cepandant je ne suis pas tres content de cette version alors je propose dirrectement l update :

Une fois que des V anti bombes sont poses sur un MD, il est impossible de les reprendre et ils restent jusqu a la fin de la partie, mais a ce moment on peux mettre normalement des V anti bombe sur un MD a la phase de transfere de VC, avec un ordre exclusif pour une flotte. Si cette idee plait, je pense qu il ne faut, dans un premier temps, pas rendre possible le fait de transferer d abord des VC sur une flottes qui fera son ordre exclusif, mais plutot etre oblige de mobiliser deux flottes en cas de non suffisance de VC.

Je ne crois pas qu il soit bon d envisager la possibilite de faire ca ailleurs que sur un MD, mon idee a la base etant faite pour resoudre un peu les problemes que posent la terre brulee, et pas de baisser le Rob. On a pense a interdire la terre brulee (resultat negatif) On a pense a donner un malus a celui qui la fait, la rendant plus difficile (resultat pas mieux) maintenant on peut essayer de penser a favoriser l attaquant par des moyens comme celui ci.

Lamar 21/01/00

La Terre Brulée. Chapitre 169

La terre brulée n'est-elle pas d'autant moins pénalisantes pour les joueurs qui la pratique, que rayez d'une partie, compte tenu des imperatifs de calendrier, ils peuvent a nouveau jouer immediatement reintegrer une nouvelle partie, quand ils ne sont déjà pas dedans. 

Autant je comprends l'esprit de la terre brulée, autant si le gars avait l'impression de jouer sa peau (et pas faire de nebula pendant 10 semaines, il reflechirait ptet 2 secondes aux possibilites qui lui reste pour sauvez sa partie )

Je pense que l'effet pervert de la terre brulée c'est que les joueurs ont maintenant tendance a attaquer a plusieurs, et la trahison devient la méthode la plus rentable... Il est loin le FPG... Je serais déjà pas loin de penser que la bombe ne devrait plus être construit que par les bombeurs...

BarbAnBoa 21/01/00

Je ne suis pas aussi extremiste que Lamar sur le point de la bombe, mais je pense qu'il serait bon que les 30I des Md soient indestructibles... Mais il parait que ca a déjà été dit...

Kriss 21/01/00

Moi ce qui me gene dans la terre brulee, c'est au niveau de l'equilibre. Si certains joueurs refusent/ignorent le principe de la terre brulee, alors ceux qui attaquent ces joueurs sont favorises par rapport aux autres...

De toutes facons, les regles de nebula favorisent plutot la trahison. Je pense que c'est plutot le fait que les joueurs soient plus experimentes qui entraine les attaques a plusieurs. Si j'avais la chance de trouver un vrai legume, je l'attaquerai seul.

> Il est loin le FPG...

Il n'a jamais marche a ma connaissance. Il ne peut pas bien marcher du fait que les regles font qu'une alliance repose entierement sur la confiance en ce que dit son partenaire. Lorsqu'on peut constater les
effets de ses actions, ca passe encore, mais sinon ca devient dur, d'autant plus que l'alliance reunit plus de joueurs.

> Je serais déjà pas loin de penser que la bombe ne devrait plus être
> construit que par les bombeurs...

Je serais plutot d'accord avec ca.

Stonekeep 21/01/00

Moi je pense que la terre brulee a sa place dans Nebula, il est normal qu'un joueur attaké ai la possibilite de faire chier sont monde jusqu'au bout.

Ce qui me choque dans les 4 cas que j'ai sous les yeux a Neptun, c'est que ce soit a chaque fois si facile ! Le nombre de VC qu'il faut pour detruire toutes ses I est vraiment derisoire, et ceci rend inneficasse tous les avantages des classes.

Pour ma part je pense qu'une I devrait avoir 12 en DEF, et je pense aussi qu'il devrait etre impossible de faire un L BOMBE sur un MD.

Manu 21/01/00

Pour ma part, je suis d'accord avec Barbamboa : 
- Le largage de bombe laisse les I intactes.

Et pour permettre de repeupler un monde bombe, 
- l'augmentation de limite de pop est de 10 par UP investi.

Polemos 21/01/00

La terre brûlée n'est pas vraiment une solution plaisante pour le joueur qui la pratique. Puisqu'il perd vraiment tout espoir de s'en sortir. Cependant quand le joueur est robotron, les attaquants n'ont même
pas l'argument de l'éthique puis bomber lui fait gagner des points. 

A diplomatie, nous avons une charte qui dit : "Chaque joueur doit maximiser son nombre de points..." Cela peut être applicable à nébula.

Fabien D. 22/01/00

quand on voit qu'on va se faire éclater par ex en début de partie, rien ne sert de se battre pour quelques dernier points, il est normal de vouloir et pouvoir empêcher ses agresseurs de devenir plus fort grace à son propre Md en perdition.

>- Le largage de bombe laisse les I intactes.

Là, ça revient à presque supprmer l'aspec "nuisible" de la bombe.Si on peut augmenter la pop de 10 par UP et ne pas perdre les I suite à bombe, alors on crée la "Bombe population" (c'est un ex ... elle coûterait 20 VC et tuerais toute la pop sans rendre le monde stérile : pas de perte de la CAP minière et diminution des 3/4 de la pop max, les I survivent) la "Bombe" : 35 VC qui détruit tout et rend le monde stérile.

>- l'augmentation de limite de pop est de 10 par UP investi.

C'est vrai.. ça pourrait être bien de moins se ruiner en augmentant la pop max des M. On peut aussi modifier ou créer une MEVA explo pour qu'elle augmente uniquement le seuil pop max. 

Marc C. 03/02/00

Je trouve que le gain d'un 2e Md desequilibre suffisamment la position de celui qui le recupere par rapport a celles de ces voisins pour laisser au defenseur (qui veut sauver son Md) employer la strategie de defense qui lui semble convenir.
Sinon, c'est pas difficile, on supprime l'ordre de tir sur les industries pour regler le probleme.

Lamar 04/02/00

je suis pour conserve le tir sur les I ( ca peut se bloquer meme si c'est chere et risque ) 

je suis pour interdire la construction de la bombe par les autres classes que le robotron et le missionnaire...

Manu 04/02/00

Je suis contre cette option, qui interdit une foule de cadeau (ex : l'empereur construit une bombe, et la donne a son robotron prefere). 

Un autre possibilite, c'est de rendre toutes les industries invulnerables a la bombe. De plus, on decide que 1 UP peut augmenter la limite de population de 10 pop. De cette facon, un monde bombe peut etre repeuple. 

Et si tu veux faire de la terre brulee, il faut non pas bomber le monde, mais lui tirer dessus avec des flottes, ce qui est plus dur, et laisse esperer au moins quelques industries a l'agresseur. Le probleme actuellement, c'est le tout ou rien. 

Kalasch 04/02/00

Peut-être laisser au moins une industrie minimum (toutes, c'est peut être beaucoup)
Quant au pops, je crois que ca existe déjà non ?

Lamar 04/02/00

on a empeche a l'empereur de filer ses gros mondes a son pirate preferes je vois pas pourquoi on l'empecherais pas de construire la bombe... 

Apres tout autant durcir le jeu plutot que de le rendre ridicule et aleatoire 

je vote pour les bombes chimiques et contre l'up... apres tout on a l'explo qui fait ca tres bien et les gens on qu'a attendre un peu avant de faire 8 meva sur leur MD :)

Manu 04/02/00

# Peut-être laisser au moins une industrie minimum 
# (toutes, c'est peut être beaucoup)

je vois pas pourquoi. Un bombage ne toucherait que les pop, VP/VI, et les MP.

# Quant au pops, je crois que ca existe déjà non ?

Euh, dans mon souvenir, avec 1 UP, tu augmentes la limite de 1 pop. C'est irrealisable. Le resultat, c'est qu'on verrait des mondes avec 0 pop, 30 industries, et des marchands qui deversent des MP 
qui s'accumulent sur cette poubelle.

Ooops 04/02/00

Oui l'avantage d'un 2ème Md est décisif. Mais ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval quand meme... et vue l'énergie et les ressources que demandent une guerre, si ya pas un Md à prendre derriere, c'est vraiment pas la peine. Le commerce est bien préférable dans ce cas. 

Ou alors on ne fait que plus que de la guerre destructrice : j'attaque direct le Md de façon violente, et soit il se détruit son Md lui meme soit je lui démolis. Ca fait un concurrent de moins. C'est la tendance actuelle on dirait. Ca demande moins de ressources qu'une guerre de conquête, et finalement on y gagne pas mal aussi. 

Évidemment, c'est moins "noble", moins challenging, et c'est très frustrant pour la victime... j'appellerais quand même ça une dérive du jeu, qui n'était pas prévu comme ça au départ. 

Si on veut agir contre ça, y a d'une part la terre brûlée (on se démolit soi-même) d'autre part l'attaque destructrice. Dans les deux cas, il semble trop facile de détruire les I par simple tir (et trop coûteux de les reconstruire), et à peine plus difficile de bomber (on ne peut rien faire contre une bombe qui est arrivée sur votre Md, à part l'admirer en train de tout détruire au tour suivant)(ok on peut essayer de négocier, mais bon...). 

Les seules idées qui semblent tenir la route et satisfaire le plus de monde possible sont de renforcer la DEF des I (contre les tirs), et de permettre une reconstruction moins coûteuse. Par exemple à moitié prix. Le chef avait dit qu'il le ferait, mais finalement ça ne s'est pas fait. 

Tout ça est quand même issu du problème de base de Nébula, qui est le mélange de jeu de commerce et de jeu de guerre. Le commerce a pris de plus en plus d'importance (plus facile, et on l'a de plus en plus facilité au cours des modifs de règles), et la destruction guerrière des concurrents (rapide et efficace, pas trop couteux) en découle logiquement. Du coup, on fait des parties bourrines pour retrouver le gout de la tactique. (et pour faire des parties en équipe, aussi)

Je ne prends pas partie, je constate. Les deux aspects de Nébula ont leur intérêt. On ressort l'idée de 2 versions de Nébula ?

Olivier 04/02/00

Je persiste et je signe : je le ferai. Je pense que pour l'an prochain les I seront deux fois plus dures à détruire et la reconstruction se fera à moitié prix. Mon plus gros soucis est la notation sur le CR des I détruites.

Lamar 10/02/00

3 sortes de bombes
- 25 VC -> chimique tue que les pops
- 40 VC -> bombe tue pops et I
- 50 VC -> thermonuclaire globale fait un trou noir !

Stonekeep 10/02/00

> - 25 VC -> chimique tue que les pops

Je suis pour

> - 40 VC -> bombe tue pops et I

Moi je dirai meme 50VC pour les non-rob non-missio et 40 pour rob et missio.

> - 50 VC -> thermonuclaire globale fait un trou noir !

Trop balaise ! C'est un moyen de defence supreme dans certains plans en etoile, si je me fait attaker je bloque le passage et hop ! je me sauve la vie pour 50VC. Je suis contre ca, ou alors on le limite a 1 seul par partie (pas par joueur hein! par partie!) c'est ca qui est fun, ca sera au premier qui la
largue, exception si plusieurs ont ete construites au meme tour)

Marco 10/02/00

Je crois que la 2e bombe est un peu chere. 15 VC pour ne pas detruire les I. Il faut penser que meme pour un Md, il faut tout repeupler apres, (meme avec des robots) c'est cher. La 3e bombe me plait :)

YeDo 10/02/00

Remettez la tech bombe !!

Olivier 10/02/00

La modif elle est connue :

I deux fois plus dure à détruires et reconstruction à moitié prix. Super facile à programmer :).

Remarquee les différentes bombes non plus ça ne serait pas dur. le plus dur serait de trouver la notation qui convient sur le CR.

Stonekeep 10/02/00

Facile :
F#XXX
F##XXX
F###XXX

Kriss 11/02/00

Ah non, cette notation c'est quand on transporte plusieurs bombes :)

Manu 11/02/00

ARG - A force de confondre la liste nebula avec neb-del, on va polluer tous les new-bee.

Reponse : NON - Une seule bombe par flotte. Tant que la bombe est pas larguee, on ne peut pas en construire de nouvelles. 

Olivier 11/02/00

Une flotte transporte la flotte ou ne la transporte pas, c'est binaire. Par contre je ne suis pas certain que le programme d'arbitrage vérifie s'il y a déjà la bombe sur la flotte quand on lui donne 
l'ordre d'en construire une autre auquel cas on a trouvé un excellent moyen de faire partir en fumée 25 VC :).

Marco 11/02/00

Moi je propose :
F#XXX
F%XXX
F@XXX (@ comme trou noir.)

Imaginez un pirate qui arrive avec toutes ces forces vers un Md pour le pirater. Hop, un trou noir sur sa C1 (en imaginant que le pirate est sur la C2), et toutes les flottes du pirate ressortent en lambeaux. C'est marrant non?

Stonekeep 11/02/00

Halte au sketch, on cherche un moyen de rendre les attaques plus faciles et plus rentables pour eviter les boucherie de 5 contre 1. C'est pas en faisant ca que ca va marcher. Non a la Bombe TN illimitée !

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